Отправлено: 03.05.06 17:36. Заголовок: Soubi, его характер и мазохизм

Народ, я не верю в то, что Соуби мазохист!! Не верю! Просто у него своеобразное отношение к боли. Во-первых воспитанное - он ее не боится. Но... чувство самосохранения никуда не денешь, поэтому приходится как-то... А во-вторых, абсолютная преданность - это вам не слюни при луне. Master всегда прав, если не прав, см. ранее.
А также Соуби - человек, который может убедить себя в чем угодно. Это заметно и по боям. В то время, как остальные бойцы не могут воевать без жертвы, даже точнее без приказов жерты, он просто говорит себе "Я в режиме авто" (анимэ, первый бой)/"Эта часть будет задействована автоматически" (манга, первый бой). Или "Я великолепен, я все могу" (бой с младшими Зеро, и в манге и в анимэ).
А вы как думаете?
ЗЫ. Продолжение следует...

 Отправлено: 03.05.06 19:14. Заголовок: Re:

Я тоже в мазохизм Соуби не верю. Мазохисты получают наслаждение от боли, а в случае с Соуби всё по-другому. Он привык к боли, принимает её и не боится. А отсутствие страха перед болью еще не означает любовь к ней. млин, я вообще удивляюсь, откуда пошли разговоры насчёт мазохизма?

относительно преданности. имхо, тут нужно рассматривать два случая. во-первых, преданность Соуби основывается на воспитании. Он Боец, и надо сказать, что один из лучших. Следовательно, должен безприкословно исполнять приказы и команды Жертвы. Так было в случае с Сеймеем. а, во-вторых, после встречи с Рицкой соубина преданность, имхо, видоизменилась. Конечно, он, как и раньше, подчиняется Жертве, но теперь в этом есть что-то большее. Теперь Соуби иногда позволяет себе ослушаться Рицку, например, когда тот запрещал ввязываться ему в бой одному. Я думаю, что с Сеймеем он себе такого не позволял.

 Отправлено: 03.05.06 19:37. Заголовок: Re:

"я вообще удивляюсь, откуда пошли разговоры насчёт мазохизма?"
* всё я думаю, начилось с подколов второстепенных героев. А отаку не долго думавши подхватили и приукрасили.

"но теперь в этом есть что-то большее. Теперь Соуби иногда позволяет себе ослушаться Рицку, например, когда тот запрещал ввязываться ему в бой одному. Я думаю, что с Сеймеем он себе такого не позволял. "
* Это потому, что он стал учиться САМ принимать решения, а не следовать чьей-то воле и указке... Имхо.

 Отправлено: 04.05.06 00:15. Заголовок: Re:

Во-во... Он учится не только подчиняться. Преданность - это на равно абсолютному послушание, нэ? Только об этом ему до поры никто не говорил. Обсуждали - Соуби во многих случаях/положениях не может считаться взрослым, он часто не готов принимать решения. А когда от него начинает зависеть Жертва, не только в бою, и когда он проникается к этому мальчику "странными" чувствами (а ведь это ему действительно впервой - ощущать, что его забота нужна, что он сам нужен просто как Соуби, а не Боец), тогда он начинает "взрослеть". И заботиться, а не подчиняться.
Что это мы тут все соглашаемся друг с другом? :)))

 Отправлено: 04.05.06 01:36. Заголовок: Re:

Kay пишет:

цитата:

что он сам нужен просто как Соуби, а не Боец

вот это очень верно подмеченно:)

пока соглашаемся:) хорошо:) а поспорить всегда успеем:)

 Отправлено: 08.05.06 00:50. Заголовок: Re:

Возможно, я не очень хорошо знаю природу мазохизма. Но применительно к Соби у меня возникли вот какие соображения. Да, ему нравится слово "боль", о чем признается перед битвой с девочками-Зеро. Но тут ключевой момент- СЛОВО, мы все время забываем, что в битвах Бойцы используют слова. Они манипулируют ими. Но многие ли из Бойцов действительно понимают значения тех слов, что используют в заклинаниях? Наверно, Соби потому так безупречен, что он действительно не бросает слов на ветер, он говорит о том, что действительно ЗНАЕТ и прочуствовал на своей шкуре. Он любит слово "боль", т.к. в нем он уверен, как в хорошо заученном заклинании. А любит ли он боль как таковую на самом деле? Вряд ли. Если бы любил - искал бы любой повод. Он просто фантастически терпелив и предан. Тогда любого любящего человека можно назвать мазохистом, нэ? И еще. Боль- это средство запомнить. Очень показательна в этом плане сцена с пирсингом. Он хочет помнить, что теперь его Жертва- Рицка, а не Сэймэй. Боль - это еще и средство удержаться от обморока или кошмара. Ты чуствуешь боль - значит живешь. А после смерти Сэймэя доказательство собственной жизни Соби нужны были постоянно.

 Отправлено: 08.05.06 08:53. Заголовок: Re:

Очень четко, affa3, спасибо. Целиком и полностью... Мой респект за выражение сумбурных мыслей.

 Отправлено: 21.05.06 13:02. Заголовок: Re:

Мне кажется, что Соби не думает и чувствует, как "Агатсума Соби" он делает всё так, как его учили, так как ДОЛЖЕН поступать Страж. Он привык, что его мнения никогда никто не спрашивает, и как человек, он, по большому счёту, даже Сеймэю не нужен. Есть конечно Кё, но он слишком многого не знает и непонимает в том, что для Соби составляет смысл жизни. Не понимает священной связи Агнцев и Стражей. Поэтому встреча с рицкой несколько переворачивает мировоззрение Соби. В его жизненной системе появляются бреши, и он, из "живого трупа" постепенно становится человеком.

Вот. что я. собственно думаю по этому поводу.

 Отправлено: 02.07.06 02:22. Заголовок: Re:

Соби не мазохист. Просто он был приучен терпеть любую боль. Действительно, он не бросает слов на ветер и никогда не скажет то, что не понимает. Он часто говорит:"тогда накажи меня". Это не является признаком мазохизма, собственно говоря, потому что в школе стражей ему вбили в голову, что неповиновение наказывается. Соби с Рицкой отличается координально от Соби с Семеем. С Рицкой у него появилось собственное мнение, жизнь. Пока он был с Семеем он был в полном подчинении по принципу как приказано, так и будет(был если можно так сказать в рабстве). Даже после"смерти"Семея Соби продолжал подчинятся его приказам. По словам Кио в одной из последних серий аниме, Соби для Семея был тем, с кем можно не считаться(всёравно не жалуется), на кого можно не обращать внимания и только приказывать.
Вот такое у меня сложилось мнение после аниме и начала манги.

 Отправлено: 02.07.06 09:01. Заголовок: Re:

Соби просто приучен к боли и все! Он не мазохист...но может он моральный мазахист??? всмысле он физическую стерпит и пропустит(привык) А моральная на мозги капает, заставляет думать, жить...Ну эт мое предположение...

 Отправлено: 03.07.06 08:15. Заголовок: Re:

Да не мазохист он. То что он может вытерпеть боль, и не боится ее воввсе не означает, что это ему нравится. И в школе его воспитали в системе строгого подчинения, постоянно вбивая что любое неповиновение наказуемо.

 Отправлено: 03.07.06 13:23. Заголовок: Re:

Дарси
Но ведь став стражем Рицки он стал иногда своенравничать вопреки воле Рицки!

 Отправлено: 03.07.06 21:04. Заголовок: Re:

Kaoshi , да мне тоже кажется, чтов едет он себя не как Страж. Т.е. он прямо показывает, что Рицка всего лишь замена (временная), слова любви, конечно, только ради Силы. А вот будет ли настоящая любовь у них, так то только мангака знает.
Я свое мнение уже писала, но повторю - хочу для Рицки настоящего Стража!!!

 Отправлено: 04.07.06 08:12. Заголовок: Re:

Ася , почему ты решила, что соби показывает что Рицка замена. Мне казалось, что он привязался к мальчику.
Kaoshi , так ведь Рицка позволяет ему это делать...

 Отправлено: 04.07.06 20:39. Заголовок: Re:

У меня тако сложилось впечатление. Единственный момент, где что-то вроде БЫ было - это ладонь с "ты поймал меня Рицка". Но ситуация, при которой это случилось? Со стороны Соби и Кё можно было подумать, что Рицка целовался с Юико, т.е. стал "отдаляться" от Стража.
Плюс меня смущают слова людей читавших мангу (я смотрела только аниме), что Соби высказывается где-то, мол, он воспринимает Рицка как малыша и в физическом смысле не интересуется.
А вот Рицка к нему привязывается, но любовь его опять же в ситуации безысходности.
Не знаю как мангака вырулит..............посмотрим )))

 Отправлено: 04.07.06 23:45. Заголовок: Re:

У меня манга до начала седьмого тома... И я считаю, что изначально слова и могли быть "для Силы", но постепенно они пропадаюст, Соуби все реже говорит о "любви", и все больше понятно, что Рицка для него важен. Он идет к нему за поддержкой, ему странно, что о нем заботятся, но он уже учится постепенно ее принимать.
А то, что он не слушается... Изначально - приказы Рицки были более слабыми, чем приказы пусть и мертвого Семея. А потом он учится отличать действительно серьезные слова своей Жертвы от ... просто слов. Цитата из фанфа (который именно в этом кажется мне правдивым) - Соуби, почему ты меня не слушаешь? - Потому что ты этого на самом деле не хочешь... Вот так.
А любовь не обязательно должна иметь прямо вот сразу - физическую сторону. Рицка действительно ребенок. Мне нравится думать, что Соуби заботится о нем. Он же сказал - Только когда ты немного подрастешь...

 Отправлено: 05.07.06 07:43. Заголовок: Re:

Kay , полностью согласна с тобой. Верно, любовь она разная, и совсем не обязательно должна иметь физическую сторону.
И Рицка несомненно важен для Соби. Я помню когда он пришел за поддержкой к Рицке, после того как услышал голос Сеймея по телефону.
Ася , в манге он говорит "Меня не привлекают маленькие дети" И по-моему это правильно. Рицка, не смотря на то, что кажется гораздо старше своих сверстников, все же еще ребенок. Но это не значит, что Соби не может его любить и заботиться о нем, как старший о младшем.

 Отправлено: 05.07.06 19:59. Заголовок: Re:

Вот именно, пусть Соби это будет забота. А настоящая любовь Рицки пусть будет впереди, ах, мечты-мечты...........
Разумеется, не с Соби (пусть со своими любовниками остается). Не важно, мальчик это будет или девочка. И они оба будут Нелюбимые (или как это переводится), но они сломают свою Судьбу и ......и..............и...............
Короче, меня уже несет в поднебесье ))))))

 Отправлено: 06.07.06 00:09. Заголовок: Re:

Дарси пишет:

цитата:

все же еще ребенок

А это когда-нибудь кого-нибудь оставливает? любви нельзя ставить запреты и рамки. Пусть Рицка подрастет, но есть вероятность что Соби упустит свое...
Kay пишет:

цитата:

Рицка для него важен

Важен...если(предположу такое, хотя не хочу верить в то что скажу) Соби замена настоящего стража, будет очень больно порвать с ним(с Рицкой). и вообще не хочу верить в то что Соби относится к Рицке как старший к младшему. Мне приятней видеть и понимать что между ними настоящая любовь.

 Отправлено: 06.07.06 07:14. Заголовок: Re:

Kaoshi , мне тоже приятно об этом думать. И очень хочется, чтобы они остались вместе. И он в общем то не относится к нему так.
Ты прав, возраст не останавливает. Не хочу чтобы Соби упустил свое...

 Отправлено: 06.07.06 16:13. Заголовок: Re:

Дарси
Вот-вот, а то мало ли Рицка вырастет и разлюбит Соби..тогда конец...Я этого не переживу....

 Отправлено: 07.07.06 07:55. Заголовок: Re:

Kaoshi , не думаю. Но если подобное случится, я точно не переживу этого. Я привыкла думать о них как о паре.

 Отправлено: 14.07.06 18:53. Заголовок: Re:

Дарси, Kaoshi А вот я не верю, что, когда "Рицка подрастет, разлюбит Соуби". ИМХО, это все серьезно, и только от времени, они не разлюбят друг друга. А возраст... понятие, непрерывно изменяющееся. И как разумный человек, Соуби сдерживает свои эмоции, дабы элементарно не напугать Рицку, все должно быть вовремя. Мальчик об этом пока не сильно задумывается. Когда будет надо, все это выплывет... ИМХО. По крайней мере, мне этого очень хочется. И не могу представить ни себе Соуби с другой Жертвой, ни Рицку с другим Бойцом, вот честно... Они так долго и старательно "связывали" друг друга.

 Отправлено: 17.07.06 13:36. Заголовок: Re:

Kay , вот и я не могу представить себе подобного. И, да, Рицка все же еще слишком мал, и Соби несомненно это понимает. Согласна, когда придет время, все действительно выплывет...

 Отправлено: 26.07.06 20:21. Заголовок: Re:

а что будет когда появится его истинный страж?мне прям уж фигово..о любви на мой взгляд рано говорить но о влюбленности - вполне м\б..вообще,красивая парочка-Соби и Рицка..Пусть будут вместе счастливыми и прекрасными..
Насчет мазохизма.Не знаю.Честно.он на мой взгляд,садо-мазо-шизо(в хорошем смысле).За что я его и Люблю.

 Отправлено: 27.07.06 12:21. Заголовок: Re:

Я вот ночью полежала подумала-задел-таки меня вопрос насчет мазохизма.и вот что мне в голову пришло(точнее,вспомнилось:))Когда первые Зеро его мучили Соби мог запросто их остановить,однако позволил сделать с собой ТАКОЕ о чем не каждый мазохист мечтает(я помню как жалела его в этот момент а потом он сидел довольный лыбился и говорил:"Кажется я немного переборщил"(честно в этот момент готова была его убить!я за него переживала а он!!!)).ну как не мазохист?а эта фраза:"Накажи меня"..таким голоском сказана..;)а когда Ямато и Коя его простите дрючили?что он сказал?"Вы пришли наказать меня-вот и наказывайте!".Нет,я канешна,панимаю он заботился о том чтобы Рицка не пострадал..и все-таки..ыыы..он наверное просто хотел в одну морду кайф словить..теперь вот и думай кто он..просто приученный к боли или мазохист..сложный человек =)

 Отправлено: 27.07.06 15:45. Заголовок: Re:

Катриша , а ты уверена что ему это нравилось? По-моему нет. Да и требовалось время, чтобы заклинание холода подейтвовало.
С девчонками-Зеро сам он вряд ли справился. Без Жертвы он слабее. И вообще, зачем сражаться если никто не поддерживает....

 Отправлено: 27.07.06 18:58. Заголовок: Re:

Да причет тут - зачем? Дарси, Катриша ведь было ясно сказано - Воин без Жертвы просто не может сражаться. То, что он хоть как-то противостоял парам, это нонсенс, поэтому его вызывают в Школу...
И про "накажи меня" было выше, ребята, я не хочу повторяться. Если кто желает - милости прошу мылом, скопирую ))))

 Отправлено: 28.07.06 13:05. Заголовок: Re:

ладно,я просто высказала свое мнение.никто точно не знает.даже Он Сам :)

 Отправлено: 29.07.06 11:21. Заголовок: Re:

Kay ,давай скопируй мне а?:) ( rottit@bk.ru )я подумаю на досуге)

 Отправлено: 21.08.06 19:24. Заголовок: Re:

Для того, чтобы решить является ли Соби мазохистом надо определиться, что мы подразумеваем под данным термином.
-Согласно книге Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности" садизм- "сердцевину садизма, которая присуща всем его проявлениям, составляет жажда абсолютной и неограниченной власти"(с), мазохизм же это противоположная садизму склонность к подчинению, физическому и моральному".
-Согласно Шренк-Нотцингу:"Алголания (algos - боль, lagneia - желание) делится на дватипа:активную (садизм) и пассивную (мазохизм). По этой классификации сущность садизма заключается в желании причинеить боль, вне зависимости от наличия или отсутствия сексуальных мотивов, соответственно мазохизм заключается в желании испытать боль".
-Согласно Зигмунду Фрейду, садизм это смесь Эроса(секс) и Танатоса(смерть), имеющая экстравертную направленность, в то время как мазохизм - смесь Эроса и Танатоса интровертной направленности.

Лично я придерживаюсь концепции Фромма. ИМХО Соби с детства привыкал к подчинению и боли, как выражению подчинения. Сначала Ритсу, потом Сеймей... Возможно, он даже научился видеть плюсы в сложившейся ситуации и получать от нее удовольствие, ведь подчинение означает полную свободу от ответственности и твердую уверенность в том, что если он будет "хорошим мальчиком", то с ним не случится ничего плохого.
Потом Сеймей "умирает", а Соби уже не может жить сам по себе, не подчиняясь ничьим приказам. То что он становится бойцом Рицки - призрак подчинения Сеймею, ведь Сеймей приказал ему слушаться Рицку, который к тому же так похож на бывшую жертву Соби. Но Рицка еще ребенок, он нуждается в опеке и не может дать Соби привычного чувства защищенности. Возможно, заботясь о Рицке, доминируя в их паре, Соби сможет избавиться от своего приобретенного мазохизма.

 Отправлено: 28.08.06 11:32. Заголовок: Re:

Lazurit =)))\аплодирует\ ты всё разложил по полочкам!

 Отправлено: 28.08.06 19:30. Заголовок: Re:

Благодарю.

 Отправлено: 29.08.06 18:54. Заголовок: Re:

Не за что меня благодарить!Сидели тут спорили,а про само значение забыли.Ты молодец!

 Отправлено: 03.09.06 01:55. Заголовок: Re:

А у меня возникает иногда мысль... почему-то вот, скажем, Кио часто вопит на Соби, что тот мазохист и педофил, но хоть бы раз наорал на него за то, что тот гей... Я понимаю, что это несколько офффф-топ, но ведь речь об извращениях/не извращениях Соби, верно...

 Отправлено: 04.09.06 18:33. Заголовок: Re:

fairy_sensei =)так Кё небось из того же теста:)считай сам себя бы обозвал)заадно:)

 Отправлено: 04.09.06 23:21. Заголовок: Re:

Катриша
Вот и я о том же!!! Как с ним, так нормально всё, а как с остальными - извращенец!!!

 Отправлено: 05.09.06 20:55. Заголовок: Re:

fairy_sensei ," в чужом глазу и соринку увидишь" :)наверное ему просто нравится так говорить... " Соо-тя-ан..ты извращенец" :)

 Отправлено: 05.09.06 22:10. Заголовок: Re:

Катриша
Да просто он ведь извращается не с ним))) Вот и завидует))))))
ЗЫ. Бедный Кио...
ЗЗЫ. Кажется, это уже флуд...

 Отправлено: 06.09.06 18:53. Заголовок: Re:

fairy_sensei =)а может просто завидует его безкомплексности?:)

 Отправлено: 06.09.06 23:03. Заголовок: Re:

Катриша *смеётся* по-соему, Кио ну совсем не похож на закомплексованого)))))))))))

 Отправлено: 07.09.06 00:17. Заголовок: Re:

да уж... Кио и комплексы... сразу вспоминаются Миниатюры - "Нет, доктор, вы не поняли, как мне притвориться маленьким мальчиком...?"
Да все Кио понимает ИМХО. И про "мазохизм", и про "педофилию". Просто ему действительно обидно, что это не касается его. Он ведь для Соуби готов... ух!! Только не готов принять его таким вот... подчиняющимся... больным от невнимания... несамостоятельным... жестоким!
Мне бы за друга было бы действительно больно. И Кио не дурак, он в глубине души понимает, что это уже не изменить, что есть правила, от которых Соуби не отступит. И Кио гонит от себя эту мысль, поэтому так жестки его шутки...

 Отправлено: 08.09.06 20:03. Заголовок: Re:

fairy_sensei =)страдает непедофилией ?:)))
Kay ,да Кё просто хочет чтоб с ним так обращались..а не с каким-то там Рицкой ")

 Отправлено: 10.09.06 10:59. Заголовок: Re:

Kay , согласна целиком и полностью. Даже спорить не буду. Обидно Кио до чертиков, а ведь если полезет с советами, Соби его просто выкинет из своей жизни.

 Отправлено: 10.09.06 11:26. Заголовок: Re:

Катриша
Гыыыыыыыыыыы)))))))) Пять баллов!!!))))))))))
Дарси
Не то, что выкинет, думаю, просто перестанет замечать .... СОВСЕМ...

 Отправлено: 10.09.06 19:51. Заголовок: Re:

fairy_sensei =)рада стараца:)ну мало ли...все-таки они непростые личности...с точки зрения психологии впринципе можно проанализировать их поведения,но боюсь все это будет не совсем точно:)хотя кто знает..может детомания передается половым путем?\лыбица

 Отправлено: 18.09.06 07:59. Заголовок: Re:

fairy_sensei , угу. Перестанет замечать, энто точно. Кио тада точно на стенку полезет от обиды.

 Отправлено: 19.09.06 23:29. Заголовок: Re:

Дарси Может, и не полезет... для Кио тоже важнее то, чтобы Соби было хорошо, чем личное счастье... ИМХО

 Отправлено: 20.09.06 07:26. Заголовок: Re:

fairy_sensei , наверное ты права. Только зачем тогда обзываться?!

 Отправлено: 20.09.06 19:24. Заголовок: Re:

Дарси наверное это просто раздражение...

 Отправлено: 21.09.06 09:46. Заголовок: Re:

Катриша , постоянное раздражение?

 Отправлено: 30.09.06 14:42. Заголовок: Re:

Уу... просто валяюсь когда Кио стебёт Соуби ^_____^
Уже под кого только его не подписали - педофил, мазохист, извращенец xDD

цитата:

Вот-вот, а то мало ли Рицка вырастет и разлюбит Соби..тогда конец...Я этого не переживу....

Моооо... ну нинада так(((
Упаси господи, я тоже не переживу *крестицца*

 Отправлено: 02.10.06 10:40. Заголовок: Re:

jane grey , мы все не переживем..."ухмыляется"

 Отправлено: 02.10.06 20:53. Заголовок: Re:

Дарси =)ну мож у него наболевшее)у кого про что болит тот о том и говорит(с)=)

 Отправлено: 05.10.06 18:29. Заголовок: Re:

Ээээх.... Тема-то вроде про характер Соби и его.... гхым.... "мазохизм". А вылилось всё в слюнявое (без обид) обсуждение кто кого и почему, простите, трахнуть не может; будет ли трахать в будущем, и чем это обусловленно - приказом предыдущего хозяина или собственными желаниями. (Что-то я разошлась.... пост удалят небось....)
Так вот о характере. Люди, я конечно понимаю, что аниме - это не жизнь, что яой - это тоже не жизнь, а уж -сёнен-ай - тем более, НО!!! Имейте совесть и бедьте хотя бы логичными. Давайте вместе подумаем:
со скольких лет в школе для Стражей обучаются??? с 12 (как Рицке сейчас), с попозже или может с пораньше? На сколько устойчива психика ребёнка в таком возрасте, надо кому-то объяснять, что она нифига не устойчева (гормональный взрыв, половое созревание и всё такое). А теперь подумайте хорошенько, для того чтоб, цитирую "вытерпеть любую боль" достаточно того жалкого эпизода с поркой кнутом (пф.... плёткой), который нам демонстрируют в аниме? (мангу не читала - прочту) Не смешите меня. А этот бред с полным подчинением своему хозяину (и нечего в меня помидорами кидать, там употребялется это слово и Соби сам говорит, что принадлежит Рицке как раньше Сэймею), как думаете такое воспитывают??? Объяснить? А уж про сексуальный подтекст всех этих прелестей я вообще молчу, а как же без него родимого - ведь у Стражей (Бойцов) и Агнцев (Жертв) всё завязанно на всё-сметающей-со-своего-пути-жертвенной-любви. А учителя своего "ненаглядного", который Соби "учил" боли и подчинению, он (Соби), как думаете любил? А знаете как достигается полное и беспрекословное подчинение - ломают человека, долго, грязно и больно ломают. И что мы имеем на выходе? А имеем мы молодого человека с основательно поломанной психикой, который подчиняется и безответно любит своего хозяина-жертву, который(в свою очередь), по-видимому, этой любви не разделял и, судя по всему, не гнушался использовать и подчинение и любовь в собственных целях. Но природа вещей такова какова она есть. Всё было так. Но вот, о "чудо" Сэймей "умирает". А перед смертью ПРИКАЗЫВАЕТ, защищать своего брата. (тут я чуть не начала рассуждать о судьбе Рицке, но одумалась ^_^) И как вы думаете чувствует себя Соби? С одной стороны, жить незачем ибо нет больше на свете ЕГО. С другой, по идее над ним больше никто не властен (!!!). Вдумайтесь, он теоритически СВОБОДЕН!!! Но есть ещё ПРИКАЗ и он действует по старой схеме, беспрекословно выполняет его: "Я люблю тебя Рицке!", "Я принадлежу тебе Рицке", "Я всё отдам и всё сделаю для тебя, Рицке" (см. первую серию) и т.д. и т.п. И такая безысходная мука во взгляде (я знаю, что этого вроде как нет в аниме, но всё же ИМХО так оно и было). А тут оказывается, что младший брат этого "жестокого урода" (выводы на основе некоторых крупиц информации - если внимательно посмотрите аниме) - это потерявшийся, запутавшийся, напуганный, но очень ласковый, добрый и отзывчивый котёнок. Вот после всего, как думаете, что почувствовал Соби? Как он там сказал: (не точная цитата, но что-то такое во второй или в близкой к ней серии точно было) "Да, мне приказали, но я не думал, что сам полюблю (не уверена, что именно это слово, но за неимением лучшего)" Мне кажется, что Соби пытается жить заново, по новым правилам - ведь больше нет, того кто стал бы жестко ломать его, подчинять себе. А Рицке хоть и обладает незаурядной волей (вспомним её проблески во время боёв, а уж защищая Юики - много вы видели новеньких в классе, которые заступаются за всеобщую девочку для битья, рискуя заиметь врагами весь класс) никогда не будет намеренно делать ему больно и пытаться полностью его подчинить. Это всё потому, что Рицке и самому важно чтоб ценили и любили именно его - Рицке, а не какой-то застывший образ или приказ. И как хорошо, что Соби хоть и пережил столько всего (наверное^_~), нашел в себе силы попытаться учиться жить по-новому, совершенно другому сценарию. Отсюда и его перескоки с "приказывай, я всё сделаю" или "накажи меня" на явное неповиновение и ложь-во-благо; отсюда его забота о Рицке. Несомненно, что если бы не жизненные обстоятельства, то Соби был бы сильным волевым человеком, в нём и сейчас это видно. Он сумел сберечь свою личность и совсем не хочет её терять. Когда все ему кричат - "ты должен был умереть вместе со своим Агнцем", он упрямо следует.... чему же? Своему решению или приказу? Мне хочется верить в первое. Да, и Соби никак не мазохист, он просто по другому не умеет, не научили. Но у него надеюсь всё впереди, не зря же Кё говорит: "Раньше он был как ходячий труп, а теперь он как прежде". Это "прежде", когда это? Когда был жив Сэймей и Соби любил его и подчинялся с радостью? Был ли он тогда счастлив? Ведь он сам сказал: "Сэймей был для меня единственным, а я для него нет". И значит ли это, что теперь он так же счастлив как тогда. Но мы ведь отчетливо видим, что история отношений Соби и Рицке ещё не окончена. Они только сделали первый шаг навстречу друг другу.

Ваша навеки, Raytamira.

P.S.: Извините за излишнюю резкозть, я не хотела никого обидеть. Просто в такие моменты мне всегда вспоминается фраза одного мёртвого.... хех.... возлюбленного: "Не делай из нас застывшие символы, малыш....". Вот и мне хочется сказать, что ....хм.... характер, надо рассматривать в динамике.

P.P.S.: Давайте спорить, давайте несоглашаться =^.^=

 Отправлено: 05.10.06 19:09. Заголовок: Re:

Да! Чуть не забыла. В последней серии когда Рицке спрашивает Соби, убил бы он его если б Сэймей приказал. Помните, что отвечает Соби? "Возможно.... но и сам бы не долго прожил". Так хочется чтоб у него всё было хорошо=)))

 Отправлено: 07.10.06 00:34. Заголовок: Re:

Raytamira
и как тут не соглашаться? ;)))

 Отправлено: 07.10.06 13:09. Заголовок: Re:

Raytamira во многом согласна..как-то не подумала о том что его ломали..а надо было..
но неизвестно кем бы он был без этого ломания..почему-то мне кажэтся что в его характере запросто уживаются покорность и бунтарство...просто последнее ему не давали проявлять нельзя было..

 Отправлено: 07.10.06 14:43. Заголовок: Re:

Raytamira
Хорошо написала, со многим категоричеки соглашаюсь))) Только вот ну не похож Соби на сломленного... у сломленых людей не бывает боли в глазах - у сломленых они пустые. ИМХО.
Катриша пишет:

цитата:

почему-то мне кажэтся что в его характере запросто уживаются покорность и бунтарство...просто последнее ему не давали проявлять нельзя было..

Да, почему-то именно так и думается.

 Отправлено: 07.10.06 18:32. Заголовок: Re:

fairy_sensei :)благодарю за солидарность:)

 Отправлено: 08.10.06 06:09. Заголовок: Re:

Интересная дискуссия.
Может не в тему, но правда интересно - у меня такой вопрос.
Мне всегда было любопытно - мы ищем оправдание поступкам героев с точки зрения психологии, почти в любом фандоме есть рассуждения на подобные темы. А как сама мангака (да, понятно что кроме нее на этот вопрос никто не ответит, можно только гадать) просто "пишет" героя таким как есть или тоже закладывает некие психологические аспекты в заранее известную линию поведения персонажа? Другими словами - почему герой именно такой, какой есть? Так получилось или так было задумано?

 Отправлено: 09.10.06 15:34. Заголовок: Re:

Frizzz
Да как бы Вам объяснить? Я довольно слабо себе представляю как создают героев мангаки, но хорошо знаю как их нужно создавать при написании литературного произведения.
При создании персонажа, естественно никто не пишет сюжет его поведения - т.е. вот мол надо чтоб было так-то и так-то и этот герой будет это делать так-то и так-то. Создаётся некая личность, отвечающая представлениям автора о данном персонаже - причём, чем более живой характер, чем больше мелочей и черточек автор добавляет к персонажу, тем более яркий персонаж получается. Потом обычно у автора есть некий каркас сюжета, который должен произойти (заметьте не сюжет, а каркас). И он начинает прописывать те или иные ситуации с этим персонажем. Персонаж реагирует у хорошего автора не так как ему надо, а так как среагировал бы человек с его психикой, характером, личностью и т.д.
Поэтому Ваши слова о "заранее известной линии поведения" категорически неправильны. Нет никакой заранее известной линии. Есть характер, жизнь, личность персонажа и предполагаемые события, на которые герой будет реагировать и в которых он будет действовать сообразно своим качествам. Вот поэтому у хороших авторов, зачастую герои действуют не так как авторам бы того хотелось.

Не знаю так ли это у мангак, но в обычной литературе именно так.

 Отправлено: 10.10.06 06:57. Заголовок: Re:

Raytamira, спасибо за ответ.

Понятно, что в условиях ограниченой информации от самих авторов приходится "гадать на кофейной гуще" от чего герой "такой". Но ведь точка зрения мангаки и читателя манги может и не совпадать. Причин масса, как мне кажется, основная - недопонимание из-за разницы менталитетов, но есть еще куча факторов. Кто-то видит в Соби мазохиста, кто-то нет. Я, например, считаю что определенная доля здорового мазохизма присутствует в каждом человеке. Это принцип самосохранения, вопрос сколько ее там. Просто досталось Соби боли по жизни чуть больше остальных - это не повод считать, что ему от этого хорошо. У мангаки может быть по этому поводу абсолютно иная точка зрения. Поэтому она и "испытывает его на прочность", пиная каждый раз все сильнее. Мне просто интересно, она остановится когда совсем его сломает (убьёт) или по принципу: что не убивает нас - делает нас сильнеее (не зря же там Ницше все время мелькает)?

Еще вопрос в догонку, почему мы (фанаты, читатели и пр. публика) так стараемся разложить все на самые мелкие составляющие, почему "ходим по воде над бездной и наоборот тонем на мелководье"? Откуда такое желание придать объем достаточно плоским литературным и не только героям? Может мы хотим видеть в них нечто большее чем есть на самом деле? (что-то на размышления о жизни потянуло, простите, если что не так).

 Отправлено: 10.10.06 14:27. Заголовок: Re:

Frizzz интересное вы существо, уважаемый (или -ая?). Отвечу на ваши вопросы, благо хоть эта тема и о характере Соуби, она всё же о ХАРАКТЕРЕ и ЛИЧНОСТИ. Потому я думаю модераторы на нас не обидятся, если мы обсудим характер и личность как таковые. А так же некоторые психологические аспекты человеческого поведения.

Frizzz пишет:

цитата:

Но ведь точка зрения мангаки и читателя манги может и не совпадать.

Понимаете, опять же не берусь говорить конкретно о манге, но вот что касается литературы.... Личность, характер, привязанности, предпочтения и нелюбовь, ненависть - всё это придумывается не "от балды" абы как, мол: "пусть у него будет травма детства, а он будет всёлый и добрый и зайчиков любить, а в свободное от школы время резать людей на куски ибо травма". Так не бывает, есть вещи которые в принципе не могут совмещаться в человеческом сознании, есть черты характера, которые как бы накладывают ограничения на возможные дополнительные подробности личности. (вспомним любовь ко всевозможным амнезиям и раздвоениям личности) Так, например, человек с серьёзно травмированной психикой (брат на глазах умер или ещё что такое произошло) неизбежно начинает задумывать о смысле жизни, просто потому, что это свойственно людям - искать причину произошедших страшных событий. Ибо неизвестное страшит, а познаное страшным быть не может. Отсюда страстное желание всех жертв, всех брошенных, всех свидетелей ужасов, всех оставшихся в живых понять ПОЧЕМУ? КАК? ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ? И это только она мааленькая закономерность в постоении личности. Всё это многократно, сумбурно и неструктурированно изложенно в куче психологической и филосовской литературе. Знаете ли, с древности людей интерисуют закономерности развития и динамики личности и характера (если хотите - души) человека.
А теперь вернёмся к нашим баранам. В ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ развития личности и действия этой личности в тех или иных обстоятельствах сообразно своему характеру у мангаки и читателей МНЕНИЯ расходится не могут. Потому что нет МНЕНИЯ, есть данный конкретный персонаж со своими закидонами. Прописанный глубоко ли, поверхостно ли, с нарушением логики (это знаетели уже говорит о банальном непрофессионализме) или без, но он такой какой есть. И от мнения (честного) автора здесь уже ничего не зависит, он (она) может только подкидывать своему герою различные ситуации, пытаясь натолкнуть его на ту или иную мысль (да и то, рояли в кустах - это пошло). Говоря о недопонимании между автором и читателем - мы можем упоминать лишь дифицит информации об этой личности и этом герое. То есть, автор вполне может знать какую-то ключевую подробность жизни/характера/личности (нужное подчеркнуть) своего персонажа, о которой даже не догадывается (а если автор действительно талантлив), то просто пропустил читатель. Понятно?

Frizzz пишет:

цитата:

недопонимание из-за разницы менталитетов

Да ладно Вам. Разница менталитетов выражается в различном отношении к тем или иным вещам. Но прочитав энное количество манги и литературы о японии, про японию и т.д. и т.п. Можно скорректировать уже имеющиеся представления о закономерностях и жить дальше=))) От того что менталитет другой, закономерности никуда не деваются. Они просто видоизменяются.

Frizzz пишет:

цитата:

Я, например, считаю что определенная доля здорового мазохизма присутствует в каждом человеке. Это принцип самосохранения, вопрос сколько ее там.

Если не секрет, с какой такой точки зрения мазохизм, даже в малых количествах есть принцип самосохранения?
Или мы о разных вещах? Я говорю о понятии, определяемом
Большим толковым словарём русского языка так:
Мазохизм - 1. Получение морального удовлетворения от причинения себе нравственных и физических страданий, самоистязание. 2. Вид полового извращения, при котором для получения удовлетворения необходимо ощущение боли.
а Большой Советский энциклопедический словарь так:
Мазохизм, половое извращение, при котором для достижения оргазма необходимо испытывать физическую боль или моральное унижение, причиняемые партнёром.
В каком месте тут "принцип самосохранения" присутствует?

Frizzz пишет:

цитата:

Просто досталось Соби боли по жизни чуть больше остальных - это не повод считать, что ему от этого хорошо. У мангаки может быть по этому поводу абсолютно иная точка зрения. Поэтому она и "испытывает его на прочность", пиная каждый раз все сильнее. Мне просто интересно, она остановится когда совсем его сломает (убьёт) или по принципу: что не убивает нас - делает нас сильнеее (не зря же там Ницше все время мелькает)?

Мазохизм применительно к Соуби проглядывает по моему мнению не в его якобы любви к боли. Там такого никто не писал - его учили терпеть боль, а не любить её. А в том, как он остервенело ищет повелителя (хозяина), это особенно заметно в манге. Соуби было хорошо (или не очень?) когда им повелевал Сэмэй. Теперь его нет, но есть его последний приказ. И Соуби его выполняет. Но Агнец по его мнению должен отдавать ПРИКАЗЫ (командовать, повелевать) своему Стражу, Рицка же совершенно не умеет командовать. В манге есть даже момент, где Соуби сожалеет, что им не командует сейчас Сэмэй, потому что он (Соуби) не хочет что-либо решать сам. Он бежит от ответственности, которую возлагает на него принятие того или иного решения. Он боится решать сам. Но в тоже время, он явно не был рад и счастлив, будучи собственностью Сэмэя, спокоен - да, но счастлив ли? Ведь он сам говорит: "Сэмэй был единственным для меня, но я не был единственным для Сэмэя". Как Вы думаете - это делало Соуби счастливым? Я думаю нет, поскольку как показывают отношения с Рицкой, ему присуще некоторое чувство собственности. Другое дело он его скорее не проявлял в отношениях с Сэмэем - тот не позволил бы, но это не значит, что этого чувства в тех отношениях для Соуби не было. При этом, зная что отношения собственность/хозяин возможно предполагают такое положение вещей (когда для хозяина ты не единственный и это ранит), Соуби всё равно в какой-то мере стремится к этой модели отношений. Именно в этом мне видется некий мазохизм с его стороны. Это для него в порядке вещей, подобная ситуация. Он слабо себе представляет другую долю для себя. Вот о чем я говорила ранее - "Его по другому не научили". Но он ведь пытается, изо всех сил пытается защищать Рицку, не как собственноесть его, а как отдельная личность. Вот какие выводы я делаю, наблюдая за поведением Соуби....
Может мангака пытается заставить его решать самостоятельно (заставить избавиться от своего страха принимать решения самостоятельно?) с кем он хочет быть? С Сэмэем, подчиняясь ему, или с Рицкой, защищая его? Рицке, кстати, совершенно чужд этот страх принятия решения - он наоборот всеми лапками упирается, когда кто-то что-то пытается за него решить. Мне кажется это внём восхищает Соуби. В то же время Рицке совсем не совойственно желание подчинить кого-то своей воле и Соуби это останавливает - он же боится принимать решения сам.... Может оно так? А может я чего не знаю? ^.~

Frizzz пишет:

цитата:

Еще вопрос в догонку, почему мы (фанаты, читатели и пр. публика) так стараемся разложить все на самые мелкие составляющие, почему "ходим по воде над бездной и наоборот тонем на мелководье"? Откуда такое желание придать объем достаточно плоским литературным и не только героям? Может мы хотим видеть в них нечто большее чем есть на самом деле?

Ну по поводу "разложить" это вы откололи, любезный (-ая?). А почему ребёнок машинку разбирает? Или куклу разламывает? Да чтоб узнать, а как оно там, внутри, устроенно=)))
Поясните Ваш эпитет, я не совсем точно поняла его смысл, боюсь ошибиться с выводами.
А по поводу объёма для плоских героев.... знаете, привязанности человека это в какой-то мере отражение его самого, его души и личности. Может придание объёма понравившемуся персонажу - это попытка придать объём самим себе? Иначе, если нравятся посредственности - не посредственность ли ты сам? Да, все хотят видеть в своих "кумирах" (не воспринимайте это слово категорично) нечто большее, чем есть на самом деле - ведь это значит, что есть куда стремиться и есть куда идти дальше, есть впереди дорога, по которой можно пойти. Но вот вопрос, который меня мучает - а действительно ли они такие плоские??? Именно поэтому я люблю знакомиться с авторами и распрашивать их о их героях.... вот только с мангаками у меня не получается как-то=))) Язык что ль для начала выучить?=)))

 Отправлено: 10.10.06 19:32. Заголовок: Re:

Надо, наверное, пояснить откуда берутся такие мои «интересности».

С первой частью согласНА. Я действую по той же причине – пытаюсь разобраться, в первую очередь в себе. Что заставляет меня «переживать за нарисованных мужиков ©»? И многих других тоже, причем не хило переживать, до психозов и депрессий. Это не очень приятное состояние, согласитесь. Поэтому возникающие вопросы закономерны, просто мало где они освещены и на форумах предпочитают просто перемывать косточки персонажам, не задумываясь с чем такое желание связано.
Наверное я уже не в ту область ударилась, поэтому если модераторы сочтут эти комменты излишними, то можно либо перенести их в другую тему или прикрыть, но думаю, что это важные вопросы.

Raytamira пишет:

цитата:

нет МНЕНИЯ, есть данный конкретный персонаж со своими закидонами

Получается что персонаж всё таки такой, какой есть и мангака в нем уже не властна. Я правильно поняла?

Про менталитеты:
Raytamira пишет:

цитата:

От того что менталитет другой, закономерности никуда не деваются. Они просто видоизменяются.

Все таки может не менталитетом это обозвать, а воспитанием, хотя менталитет и закладывается при воспитании. Более молодые – они, да гибкие, их восприятие легко изменить, а как на счет тех кто постарше? Молодых, конечно, подавляющее большинство, но фанфикшен это не только 20-ти и меньше летние. Кстати, наиболее обстоятельные, проработанные вещи и создаются теми авторами, что постарше.

Тогда разве поступки персонажа разными людьми не трактуются по разному? Адекватность восприятия действительности тоже у всех разная. Фики пишутся, как правило, не на пустом месте, а на разнице во взглядах на персонаж, в том числе на расхождении взглядов фаната и автора. Откуда возникает желание «поиграюсь и отдам»? Я имею в виду качественные фики, а не PWP-шки.

По поводу закономерностей, не об архетипах ли речь?

Про мазохизм (чистое моё ИМХО):

Может и нельзя быть «немножко беременной», но немного мазохистом быть можно.
Если следовать приведенным определениям, я для меня вполне приемлемо следующее:

цитата:

Мазохизм - 1. Получение морального удовлетворения от причинения себе нравственных и физических страданий, самоистязание.

Все этим занимаются. Не верю, что никогда не проглатывалась обида от дорогого человека, просто потому, что он дорог. И не верю что вы не испытывали моральных терзаний по поводу совершенных или не совершенных поступков: «Ах, вот если бы все было по другому», и пошло-поехало… Не может этого быть. Наверняка было, главное не доводить до крайности. С моей точки зрения – это часть человеческой природы, здоровый мазохизм. Перевод страданий в физическую плоскость – это уже отклонение от нормы, опять же по моим понятиям, впрочем, морально можно так себя замучить с ничуть не меньшим успехом.
Применительно же к «Loveless» (как я поняла):
Как насчет поговорки «бьет - значит любит»? Согласие терпеть боль от любимого (не Сэймэя) (взять те же проколотые уши?) Шажок к самосохранению: дай мне почувствовать боль от твоих рук – тогда я пойму, что я еще живой и ты рядом, это все что мне сейчас нужно.» Все таки моральное удовлетворение этим и достигается. А рефлексия и самоедство: ой, я так плохо поступаю, я не достоин твоего общества – накажи меня. Это следующий этап.
Не хочу переводить стрелки дальше, там уже пойдет половая сфера (первоисточники все таки низкорейтинговые и слава богу). Я плохо разбираюсь в садо-мазо развлечениях, но и любителей их вполне достаточно (надеюсь мангака до этого не опустится ;-)).
Получается, что по моей классификации Соби уже переступил черту. Немного мазохист. Разве нет?

Про боль:
Хороший кусок анализа. Почти полностью согласна. Моя раскладка:
Рицка
Рицка не воспринимает Соби (не может или не хочет) как собственность, поэтому и отказывается приказывать или я что- то путаю? Он не хочет отвечать за него на уровне беспрекословного подчинения. Или не готов отвечать еще за кого-то, кроме как за самого себя. Впрочем, и в себе он тоже не уверен. Жуть, как все запутано.
Соби
Все таки этой паре нельзя до конца отказываться от модели собственность/хозяин. Если так произойдет, мне кажется, то в дальнейшем все таки это сломает Соби, раз его по другому не научили. Из Рицки паршивый учитель (не хочу никого обидеть). Возможно, изначально, Соби и присуща определенная гибкость, но пока ее явно недостаточно.
Может неосознанно, но Соби цепляется за предыдущую схему подчинения (в этой схеме боль играет не последнее место) и тем самым он сохраняет себя от еще больших потрясений. Пока он не готов поступать по-другому. Будет ли готов дальше – не могу сказать, опять пресловутая нехватка информации.

Ну и под занавес:

Raytamira пишет:

цитата:

Поясните Ваш эпитет, я не совсем точно поняла его смысл,

Простите, образное мышление не в меру развито. Нездоровая тяга у меня к таким изречениям.
Поиск черной кошки в темной комнате, при отсутствии той самой кошки в вышеозначенном помещении (еще раз простите, я борюсь с этой привычкой, пока она побеждает) – так более наглядно будет? Речь идет о том, что подавляющая масса людей читающих и пишущих фанфикшен старается вытянуть из персонажей максимум при минимуме затрат (понятно, что речь не о деньгах, а об эмоциях). Домысливая и додумывая любые стороны жизни и личности героев, часто и вполне осознанно противореча канону, создается немыслимое количество разных творений по любым фандомам. Причем все они построены приблизительно по одним и тем же принципам (опять вы правы - от закономерностей никуда не денешься). Народ все это запоем читает и требует еще. Оторваться от этого процесса крайне тяжело (сама через это прошла). Наверное, вы правы, говоря о том, что объем придается именно себе. Пожалуй, самое прямое доказательство этому – обилие ников с именами героев, ников, под которыми скрываются конкретные люди. Что меня всегда искренне удивляло, неужели тяжело придумать себе оригинальное имя? Нет, скорее тут играет такой фактор, когда ассоциация себя с любимым персонажем делается почти физически ощутимой. И все таки, меня это повсеместное копание в психологии иногда раздражает. Только повзрослев можно задаться вопросом: что за удовольствие разобрать любимую игрушку на винтики, ведь очень часто после этого она перестает работать навсегда. Почему-то мне кажется, что это тупиковая дорога (такой путь познания себя). И тем не менее жуткая масса народу (включая меня саму ^__^, иначе что я тут делаю?) этим занимается. Вот такие печальные выводы.

 Отправлено: 11.10.06 09:47. Заголовок: Re:

Мооииии.... что-то мы с Вами разболтались, не находите? Ну ладно, продолжим ^_^.

Frizzz пишет:

цитата:

С первой частью согласНА. Я действую по той же причине – пытаюсь разобраться, в первую очередь в себе. Что заставляет меня «переживать за нарисованных мужиков ©»? И многих других тоже, причем не хило переживать, до психозов и депрессий. Это не очень приятное состояние, согласитесь. Поэтому возникающие вопросы закономерны, просто мало где они освещены и на форумах предпочитают просто перемывать косточки персонажам, не задумываясь с чем такое желание связано.

А что плохого в том, чтоб сочувствовать кому-то, пусть даже несуществующему? Знаете, моя мама говорит, что я живу в придуманном мире. Что ускользаю от реальности, которая меня окружает. Я согласна с ней. Собственно, любое увлечение - это побег от реальности в той или иной степени (кто-то на этом форуме уже высказывал подобную мысль, но не помню кто). Но вот в чём вопрос для меня - является ли та реальность (мир больших дяденек и тётенек, с коррупцией, преступностью, необходимостью топтать свои мечты ради сиюминутного выживания) единственно верной и павильной? Ведь если так, то никто ничего не может изменить, а значит нет смысла в существовании. Мне всегда казалась, что человек всё же сам выбирает как ему жить и относиться к тем или иным вещам. Я хочу жить в той реальности, которую выберу для себя сама, а не там куда мне пальцем указали и сказали: "Вот твоё место". И по-этому "переживать за нарисованных мужиков" - это замечательно, это значит, что мы ещё не разучились переживать за кого-то. Я думаю, что отсюда всего один маленький шажок до попытки жить по своим правилам, продиктованным собственными представлениями и совестью, а не по установленной схеме.
То что люди перемывают косточки персонажам, а так же снова и снова представляют себе ужасные ситуации в которые герои попадают - это, с одной стороны, своеобразный эмоциональный наркотик, а, с другой, отдушина для лишних страстей.... Мне кажется, всегда лучше если человек напишет пару непристойных коментариев где-нибудь на форуме, чем пойдёт вымещать свои.... как бы это сказать.... излишние эмоции на улицу на ком-нибудь. И ещё, эти вопросы не обсуждаются на форумах, потому что никто не даёт себе труда признаться, почему же он уходит от реальности в аниме. А кто-то даже не подозревает, что вообще куда-то уходит....

Frizzz пишет:

цитата:

Получается что персонаж всё таки такой, какой есть и мангака в нем уже не властна. Я правильно поняла?

А как иначе? Она (он) его создатель - это так, но ломать собственное создание по мере повествования только для того, чтоб уложить сюжет в нужное тебе русло - это по-моему верх непрофессионализма и подлости по отношению к читателям. Это как заставлять насильно кого-то что-то делать. Вам разве не знакома концепция свободной воли создания от своего создателя? Класический библейский вопрос - до какой степени создатель или высшее существо могут вмешиваться в жизнь созданий?

Frizzz пишет:

цитата:

Тогда разве поступки персонажа разными людьми не трактуются по разному? Адекватность восприятия действительности тоже у всех разная. Фики пишутся, как правило, не на пустом месте, а на разнице во взглядах на персонаж...

Охо-хой.... на лицо путаница понятий. Давайте обратимся к авторитетным источникам:
Большой толковый словарь русского языка пишет
Менталитет - совокупность психических, интелектуальных, идеологических, религиозных, эстетических и т.п. особенностей мышления народа, социальной группы или индивида, проявляющихся в культуре, языке, поведении и т.п.; мировосприятие, умонастроение.
И что мы видим? Мы видим, что будь наши менталитеты настолько различны, что мы бы не понимали действий друг друга - мы бы находились в состоянии непремеримой вражды. Но этого нет. Это потому что, все люди находятся в пределах, как бы одной ментальности (что ли) - набора общих и универсальных смыслообразователей, которые мы преобретаем в первые месяцы жизни. Например, и японцы и мы знаем, что убийство это плохо. Различия могут быть в причинах, почему это плохо, и в направленности, по отношению к кому это плохо - вот это можно назвать разницей менталитетов. Но от этого не меняется основной принцип - убийство это плохо. (Немного упрощённая схема, но надеюсь я понятно объясняю ^_^') Отсюда можно сделать вывод, что хоть мы и можем ошибаться в причинах заставивших ту или иную личность поступать определённым образо, мы всё же можем вывести закономерность её (личности) поступков, и никто нам не мешает корректировать эту закономерность по мере поступления новой информации. Ну например, если персонаж один раз спас невинных дете, то можно сделать вывод, что и в следующий раз он попробует их спасти. (Опять же очень упощённо, гомен.) Если он в следующий раз не спасает, то сравниваем предыдущий случай и нынешний и ищем отличия в ситуации - как только находим, эти отличия потенциально становятся причинами изменившейся схемы поведения и так далее. Таким образом, хоть и невозможно на 100% процентов утверждать, что персонаж именно так поведёт себя в определённой ситуации, с некоторой долей вероятности можно предсказать его поведение в ней. Вот о чём я говорила, когда упоминала возможное незнание важных подробностей. Эти важные подробности личности и характера персонажа могут влиять на его поведение и изменять его поступки в сходных ситуациях. Например, он спас детей один раз, но это были его дети. Положим этот персонаж эгоистичная сволочь, которой есть дело только до продолжения своего рода. В этом случае, он не будет спасать чужих детей, верно? Но вдруг мы не знали о том, что он такой? И для нас подобный поступок является неожиданностью, ведь прошлый раз он спас детей. Мы ошибаемся, потому что не знаем подробности про его характер.
По моим наблюдениям, фики пишутся либо на желании изменить запланированный мангакой сюжет, либо на желании сделать персонажа, таким, каким он больше автору фика нравится.
Да, и адекватность либо есть, либо её нет. Она не может быть разной, хоть и говорят "более адекватен" или "менее адекватен". У данного понятия как такового нет степени. Оно обсалютно.
Адекватный - вполне соответствующий чему-либо, совпадающий, равный.
Применительно к восприятию чего-либо это означает приемлимую в рамках данной ментальности (менталитета, если хотите) реакцию на те или иные раздражители.

Frizzz пишет:

цитата:

По поводу закономерностей, не об архетипах ли речь?

Одна из тех самых путанных теорий, о которох я говорила. Их огромное множество.

Про мазохизм:
Ой-ёй.... опять путаница. Милая девушка, раскладываю по полочкам (извините за менторский тон, но это мой дар - находить логические огрехи в окружающем, в том числе и в высказываниях окружающих):
1) Проглотить обиду от любимого человека, не значит наслаждаться этой обидой. Мазохизм-то, какой бы он ни был (моральный или физический), характеризуется как раз наслождением от этой обиды - в таком случае, зачем её глотать? Её надо растянуть на по-дольше и смаковать все ранящие детали.
2) Сомнения в правильности своих действий или чувство вины не есть есть получение удовольствия от осознания собственной ничтожности. Именно так бы чувствовал себя мазохист в этой ситуации.
3) Всё что вы описали называется подругому: 1) способность прощать, 2) способность сомневаться и способность чувствовать свою ответственность за те или иные действия/слова - и это действительно часть человеческой природы, но никакого отношения к мазохизму не имеет.
Ваши выводы по Loveless:
Дурацкая поговорка - вы уж извините. Насилие невозможно оправдать ничем. И любовь здесь нипричём. Соуби как уже говорилось ранее, сам от себя не ожидал таких позитивных чувств по отношению к этому мальчику. Уши проколотые - это уступка самому себе, уловка, чтоб убедить себя в том, что он действует не только по приказу Сэмэя. Но ведь он не наслаждается самим процессом, так ведь? Где Вы там рефлексию и самоедство нашли? Как вы думаете Сэмэй наказывал Соуби? Я думаю, да. В понимании Соуби, неправильные действия с его стороны должны караться наказанием. Он в рамках своих представлений об отношениях Агнец/Страж действует не правильно (иногда), по-этому и предлагает наказать себя: "Если тебе что-то не нравиться - накажи меня" А ещё, как я раньше говорила - это как раз то, в чём проявляется его возможный мазохизм - попытка утвердить хозяина над собой, попытка почувствовать, что он есть. В 6-м томе манги - собираясь на бой с опасными противниками, Соуби Рицке: "Ты не должен обращаться со мной как с человеком, ты должен обращаться со мной как с вещью" *немного упрощённый перевод с английского (Я не могу утверждать это с уверенностью, потому как мне непонятна одна вещь - что помимо обучения в школе движет Соуби? Любовь? А ещё что?) Как я говорила ранее, мне кажется, что это вызванно не получением удовольствия от ситуации как таковой (Кё же ему предлагает океан страданий, но Соуби отказывается - "Я не мазохист", говорит он), а попыткой уйти от принятия собственных решений - ведь Сэмэй приказал принадлежать Рицке, вот он и пытается принадлежать. Рицка же совсем не хочет им владеть, он хочет с ним дружить и его любить.... мне кажется.

Frizzz пишет:

цитата:

Рицка Рицка не воспринимает Соби (не может или не хочет) как собственность, поэтому и отказывается приказывать или я что- то путаю? Он не хочет отвечать за него на уровне беспрекословного подчинения. Или не готов отвечать еще за кого-то, кроме как за самого себя. Впрочем, и в себе он тоже не уверен. Жуть, как все запутано.

Не хочет скорее, как видно из его слов - он ненавидит когда кто-то кем-то помыкает и считает, что люди сами должны принимать решения. По-этому и не хочет ничего решать за Соуби, и потом это сложно психологически - решать что-то за взрослого дяденьку, приказывать ему. Рицке всё ж таки 12 лет всего. Где это он не уверен в себе? Он-то как раз в себе уверен, он сомнивается в окружающих.

Ну про Соуби в общем согласна, а частности освещала ранее.

Нет, ничего страшного. Просто я действительно не поняла фразы "ходим по воде над бездной и наоборот тонем на мелководье" в том контексте. Мне показалось, что она означает, что мы легко пропускаем важное и ищем что-то в несущественных мелочах. Это то что Вы имели в виду?

Нэээ, ну если Вы соедините мои слова про причины перемывания костей несчастных героев в предыдущем посте и мои же слова про принцыпы создания фиков в этом посте, то получите моё мнение по данному вопросу. =^_^=

В том-то и дело, что подавляющее большинство о такх тонких материях как психология поступков героев, даже не задумывается. Пишут от балды, то что хочется. Еслиб копались в психологии - было бы меньше огалтелых фанов....

 Отправлено: 11.10.06 16:13. Заголовок: Re:

далеко же вы зашли ребята:))

 Отправлено: 11.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Катриша
Что-то попутчиков не наблюдается.

Raytamira
Хорошо, написано, много. Счас ознакомлюсь, наваяю ответ.

 Отправлено: 11.10.06 18:43. Заголовок: Re:

Raytamira

цитата:

А что плохого в том, чтоб сочувствовать кому-то, пусть даже несуществующему?

А как же живые люди? Те кто рядом, они не интересны?

цитата:

моя мама говорит, что я живу в придуманном мире. Что ускользаю от реальности, которая меня окружает

Вам повезло. У вас очень понимающая мама, я своим не рассказала, не могу рассказать. Может, стыдно, да и непонимания боюсь. И остановится, прекратить переживать не могу.
Меня всегда учили, что бежать от реальности – это не очень здорово. В самый неподходящий момент она догонит и надает по мозгам. Меня, например, этот отрыв пугает. То, с какой легкостью я готова отложить все дела, чтобы прочитать что-то новое или посмотреть еще серию. Неуютно.
Мы испорчены обилием информации. Еще полгода назад я не знала, что такое фики. Вообще. Но зато узнав, подсела так, что дочиталась почти до аутизма. Еле очнулась. Начинала с одного фандома. Поняв, что "тону", отказалась от него совсем. Зато выяснила, что фандомов такое множество и в каждом что-то интересное. И опять по новой. Наверное, это можно сравнить с наркотической зависимостью. Только от понимания своей зависимости, от принятия ее легче не становится. Может поэтому народ и старается не вникать в столь кровавые подробности.
Там и правда, прямая дорога к психиатру.

Ну это так, лирическое отступление.

Raytamira пишет:

цитата:

Вам разве не знакома концепция свободной воли создания от своего создателя?

Нет, не знакома, у меня техническое образование. С литературой и теориями создания персонажей я раньше не сталкивалась. Но сейчас мне эта тема интересна.
Как вы думаете много писателей (современных по крайней мере) руководствуются этой теорией?

Что-то мы и правда уже за облаками.
Ладно, мы выяснили, что восприятие персонажа от менталитета не зависит. От воли мангаки тоже не зависит. Он сам по себе. Судя по вашим выкладкам просчитать поступки персонажа реально. Но, тогда было бы все просто: вот он, прямой как стрела и путь его на восток, свернуть с колеи ему не удастся. Тогда почему даже мы (в данном случае – русскоязычные форумяне (проклятая политкорректность), расходимся во мнениях чем же все закончится? Линия поведения персонажа вполне позволяет предположить и то, что он выживет и как и то, что он умрет. Причем, примерно в равной степени. В итоге окажется, что мангака имеет свою, отдельную точку зрения – отправит персонажа в кому и получается вообще такой вариант, которого никто не ожидал. Или мы опять о разном говорим?
Хе, опять вернусь к этому вопросу: как вы полагаете: мангака пишет свою историю руководствуясь концепцией свободной воли создания от своего создателя или просто она описывает его действия так, как она себе представляет как бы он поступил в данной ситуации?
В этом по идее она не должна отличатся от тех же фикрайтеров, с той только разницей что она обладает копирайтом на свой персонаж.

По поводу подмены понятий в мазохизме не могу согласиться. Вы очень категоричны в оценке поступков. К сожалению в жизни так не часто бывает. Все люди разные. Если бы к насилию все относились так как вы описали, то мы бы жили в гораздо лучшем мире(и бежать бы никуда не пришлось ;-)). Никто бы ни на кого руку поднять не смел. А если бы и посмел, то сдох бы от раскаяния на месте. Но это далеко не идеальный мир. И мир нарисованный – это как отражение нашего. В нем есть все тоже самое и даже больше.
Да, о мазохизме:
А как на счет «Да, я осознаю что поступаю паршиво, мне плохо и больно от этого» и тем не менее, в следующий раз поступаю точно так же. Опять боль, сожаления. Если бы были силы, вот я бы….
Никто не признает, что ему это нравится, потому что это часть игры. Игры в прятки с самим собой. Это и есть чистой воды моральный мазохизм.
Может в данном случае такой пример и не годится. Но какой есть.

Raytamira пишет:

цитата:

Еслиб копались в психологии - было бы меньше огалтелых фанов....

Ах, мечты... Но так и правда было бы лучше. ^_^

 Отправлено: 12.10.06 16:17. Заголовок: Re:

Катриша Вы всё прочли? Вы гигант!!!=)))

Frizzz, сижу из дома больная и измученная. Можно я потом отвечу на Ваш пост, хорошо? А можем поболтать в асе....

 Отправлено: 12.10.06 18:15. Заголовок: Re:

Raytamira
Что ж это такое, все болеют! Выздоравливайте, ответите потом. в асе бываю редко, в основном по предварительной договоренности, номер найти можно прямо по имени.

 Отправлено: 13.10.06 16:29. Заголовок: Re:

Frizzz

цитата:

А как же живые люди? Те кто рядом, они не интересны?

А почему нам должны быть интересны только живые люди? И вообще, почему если интересны "нарисованные мужики", то сразу не интересны живые люди? Одно другое исключает? Мне кажется нет. И вообще, кто сказал, что сочувствовать и переживать можно только за "живых" людей? Это что правило какое-то? Или закон может быть?
Знаете, Frizzz, я не считаю себя человеколюбцем, скорее наоборот - мизантропом. Я предпочитаю выстраивать свои привязанности, предпотчения и переживания по принципу своих ощущений, а не основываясь на общепринятых правилах. Я, знаете ли, себе больше доверяю, чем кому-либо другому. И потому, да, я хочу и буду переживать за "нарисованных мужиков", а не за людей вокруг, которые даже не дают труда себе меня принять такой какая я есть. Понимаю, звучит как обида на весь мир - ах, меня не понимают, ах, меня не любят, ах, уйду в себя; это не так. Просто как-то, ещё в школе, мне надоело чувствовать себя обязаной быть благодарной за хорошее отношение окружающих к себе, надоело добиваться этого хорошего отношения, наступая на горло собственной песне. НЕ нравится, решила я, отойдите подальше и не смотрите. Вот так вот. Потому мне немного.... хм.... не понятны Ваши переживания....

цитата:

Вам повезло. У вас очень понимающая мама

Ха! С чего Вы это взяли? Никому я ничего не рассказывала, но живя в однокомнатной квартире ещё с кем-то довольно трудно что-то утаить. Да я и не таюсь. Поверте, я получаю свою долю истерик, криков, причитаний и попыток вернуть меня "на путь истиный". Меня всё время пытаются "спустить с небес на землю".

цитата:

Может, стыдно, да и непонимания боюсь.

Непонимания бояться глупо (извините за резкозть), люди не понимают друг друга по определению. Это чудо, когда удаётся донести до другого человека свою мысль хотя бы примерно в том же виде, в котором Вы думаете её. Люди воспринимают ЛЮБУЮ информацию исключительно СУБЪЕКТИВНО, основываясь на собственном опыте, подыскивая и выстраивая паралели и штампы в своих мыслях и ощущениях. Это аксиома и её нужно просто принять. Тешить себя илюзиями так же глупо как и надеяться на их воплощение. А чего Вы собственно стыдитесь?

цитата:

Меня всегда учили, что бежать от реальности – это не очень здорово. В самый неподходящий момент она догонит и надает по мозгам. Меня, например, этот отрыв пугает. То, с какой легкостью я готова отложить все дела, чтобы прочитать что-то новое или посмотреть еще серию. Неуютно.

Знаете, есть слова, которые я говорю себе в таких случаях: "Сойти с ума - в этом нет ничего страшного. Вдумайтесь, сойти с ума - означает сойти с проторенной людной дороги и свернуть в лес. Гулять под шелестящими кронами деревьев, слушать голоса леса, любоваться на "солнечных зайчиков", пробивающихся скозь листву. Нет, сойти с ума не страшно - это значит открыть что-то новое в себе и окружающем мире. Никто не говорит, что это безопасно, но разве мы боимся опасностей? Вот помешательство - это действительно ужасно. Всё в голове смешалось - не разобрать где-что, так и называется - по-ме-ша-тель-ство!". Не мои мысли, но изложение довольно вольное. Мало ли кто и кого чему учил, а в СССР учили, что капитализм это зло. Ну своя же голова на плечах есть.

цитата:

Мы испорчены обилием информации.

Ага, лучше тихо сидеть в своей норке и не о чем не знать. Мне нечего сказать Вам на ваши последующие слова. Если для Вас это так сильно и так болезненно, Вы сами должны решить как Вам быть. Про себя же могу сказать, как человек с неоконченным психологичским образованием - нет нормальных людей, забудте это определение как ересь несусветную. Каждое живое существо уникально. Есть общие принцыпы и закономерности развития и существования человеческой психики, но это всё. Каждый сам определяет для себя приемлемые рамки, вот если рамки определить не получается, то это уже да - беда.

цитата:

Нет, не знакома, у меня техническое образование. С литературой и теориями создания персонажей я раньше не сталкивалась. Но сейчас мне эта тема интересна. Как вы думаете много писателей (современных по крайней мере) руководствуются этой теорией?

Эммм.... простите, а Библию Вы читали? *жалобно смотрит в глаза* Не обижайтесь - это своего рода шутка, всё время забываю о той аксиоме, где говорится, что люди друг друга не понимают=)
Эх.... эту теорию, как Вы выразились, я набросала за полчаса персонально для Вас, сведя в едино все свои познания и рассказы знакомых писателей о том как писать книги и создавать персонажей, ну плюс ещё пара статей для нечинающих писателей. Наверное, нет и никогда не было общих правил по написанию книг и созданию персонажей, я просто попыталась вывести принципы наиболее честного отношения к этому процессу.

цитата:

Ладно, мы выяснили, что восприятие персонажа от менталитета не зависит. От воли мангаки тоже не зависит. Он сам по себе. Судя по вашим выкладкам просчитать поступки персонажа реально. Но, тогда было бы все просто: вот он, прямой как стрела и путь его на восток, свернуть с колеи ему не удастся.

Да что ж такое?! Почему Вы считаете, что если знаете принцип работы двигателя машины, то знаете и куда она поедет? Не бросайтесь в крайности. Востприятие персонажа, зависит от субъективного восприятия действительности каждого читателя, а то всё было бы действительно слишком просто. Я говорила, что не зависит от меняталитета анализ его поступков. От воли мангаки (или автора) зависит всё, кроме реакций уже созданного персонажа на происходящее в произведении. Это реально, если знаешь сюжет наперёд, если знаешь ВСЁ (подчеркиваю - ВСЁ!!!) о персонаже и не делаешь логических ошибок - от них никто не застрахован.
Да какой же он прямой? Вы вот когда, простите, живёте, что каждый день одинаковая? И ничто Вас не затрагивает и не меняет ни на йоту, Вы что как статуя из гранита, да и тот не крошится? На персонажа, хоть он и придуманный, тоже по идее должны влиять происходящие события. Вспамните, в мультфильме (да и в манге) Соуби к концу совсем не такой, как в начале - потому что на него повлияло общение с Рицкой, на него повлияли произошедшие события, он изменился. Это значит, что в одинаковых ситуациях решения Соуби из начала мульта (манги) будут отличаться от решений Соуби из конца мульта (манги), его реакции на одни и те же раздражители будут отличаться, понимаете?
А по поводу колеи, только автор определяет до какой степени влияют на персонажа те или иные события, мы можем только предполагать. И если наши мнения (с автором) не сходятся, то мы (читатели) ошибаемся. (Не путайте это с моей фразой про мнения на реакции персонажа - это другое.)

цитата:

Тогда почему даже мы (в данном случае – русскоязычные форумяне (проклятая политкорректность), расходимся во мнениях чем же все закончится? Линия поведения персонажа вполне позволяет предположить и то, что он выживет и как и то, что он умрет. Причем, примерно в равной степени. В итоге окажется, что мангака имеет свою, отдельную точку зрения – отправит персонажа в кому и получается вообще такой вариант, которого никто не ожидал. Или мы опять о разном говорим?

Эм.... в этом и заключается принцип орригинального сюжета. Реакции-то на события мы примерно представить можем, а вот какие будут события даже догадываться не возможности.=))) Из серии: мы знаем, что Рицка расстроится если с Соуби что-то случится. Мы даже можем предполагать степень его расстройства при тех или иных событиях. Но нам даже во сне не может присниться, что именно и когда случится с Соуби - ибо мы не можем проникнуть в мысли и планы автора по этому вопросу и по другим, связанным с сюжетом. И поверьте, это не из-за незнания японского языка, с рускоязычными авторами та же беда=))))))))

Концепция свободной воли предполагает отсутствие принуждения. А автор, когда пишет, просто прикидывает сообразно своей честности и таланту, как поведёт себя тот или иной персонаж в той или иной ситуации. Я кажется это уже где-то выше писала. Естественно, она описывает его действия так как она себе представляет, а как ещё? Просто эти представления могут быть честными по отношению к концепции персонажа, а могут содержать желание автора действовать наперекор созданному им же характеру.
Ага, не отличается, с той лишь разницей, что она знает о своих персонажах несравненно больше чем любой фен. А так же знает развитие сюжета.

Да при чём тут отношение к насилию? Вот скажите, женщину бъёт муж. Она убеждает себя и окружающих, что он её любит, просто иногда из себя выходит и сердится. А он бъёт её всё сильнее и сильнее, и глаза у него горят кровожадным огнём, и жадно пожирает он ими вид разбитого лица, и наслаждается ощущением собственной силы и беспомощьностью жертвы, и говорит при этом: "Это для твоего же блага". Скажите, он её любит? Она себя не обманывает? Она наслаждается создавшейся ситуацией? Это же отвратительно. Существуют обсалютные понятия, которые не зависят от субъективного восприятия того или иного человека. Насилие - это одно из них. А все оговорки - это всего лишь попытка оправдаться в глазах окружающих и в своих, попытка обмануть.... неведомо кого, потому что окружающие и сам человек всё прекрасно понимают, просто не признаются себе. А если человеку плевать на страдания другого человека, лишь бы добиться собственных целей - это называется безразличная эгоистичная сволочь. Если же он получает удовольствие от страданий другого - это садист. И какая разница, как относимся Вы или я к этим вещам, они от этого быть такими не перестают. Мы можем признавать это, а можем не признавать - ничего не изменится.

цитата:

Вы очень категоричны в оценке поступков.

Я совсем не категорична. Я просто привыкла называть вещи своими именами, без экивоков.

цитата:

А как на счет «Да, я осознаю что поступаю паршиво, мне плохо и больно от этого» и тем не менее, в следующий раз поступаю точно так же. Опять боль, сожаления. Если бы были силы, вот я бы…

Это просто воля слабая, при чем тут мазохизм?

цитата:

Никто не признает, что ему это нравится, потому что это часть игры. Игры в прятки с самим собой. Это и есть чистой воды моральный мазохизм. Может в данном случае такой пример и не годится. Но какой есть.

Вот если нравится, то да - мазохизм. Но кто сказал, что Соуби нравится боль или моральные муки? Что-то я этого там не вижу. Он расцветает просто, когда видит заботу и беспокойство Рицки. Он как мертвый, когда Рицки рядом нет. Мне кажется, Соуби как раз нравится хорошее отношение к себе. Он просто к этому не привык, никто не относился к нему так раньше. Как уже пноятно к концу сериала и к 6-й главе манги, тем более не относился к нему так Сэймэй. Я только не пойму, почему вы ставите знак "=" между "нравится" и "готов вытерпеть ради" - это же совершенно разнае вещи.

Люуууди, ну присоединяйтесь же к нашему разговору! Или вас пугают длинные посты? Как вы тогда фанфики читаете?? о_О

P.S.: Модераторы, я понимаю, что болтаем мы здесь уже совершенно не по теме. Потому, если хотите, можно перенести весь наш бред в отдельную темку, например: "Психологические предпосылки поступков персонажей и их анализ". А потом выпустить пособие по сихологическому разбору персонажей манги=)))))

P.P.S.: И почему мои посты всегда РОЗОВЫЕ????? Ненавижу розовый цвет!!!=))))))))))

 Отправлено: 13.10.06 19:33. Заголовок: Re:

Raytamira пишет:

цитата:

Потому, если хотите, можно перенести весь наш бред в отдельную темку, например: "Психологические предпосылки поступков персонажей и их анализ". А потом выпустить пособие по сихологическому разбору персонажей манги=)))))

да не вам не туда:))центр культуры и психологии:))

 Отправлено: 13.10.06 21:08. Заголовок: Re:

Raytamira пишет:

цитата:

мне надоело чувствовать себя обязаной быть благодарной за хорошее отношение окружающих к себе, надоело добиваться этого хорошего отношения

Ну такая позиция мне понятна. Я в общем-то тоже уже перестала ждать от окружающих особой любви. «ах, любите меня вот я такая замечательная. Ну же! Я такая хорошая, добрая красивая…». Сейчас мне это в целом фиолетово как-то. Не надо меня любить, можно быть просто вежливым, мне достаточно. Но человек так устроен, что когда не хватает эмоциональной подпитки в окружении, приходится ее искать «на стороне». Отсюда и появляется необходимость «переживать за нарисованных мужиков». Только все равно это ненормально. Правда, у меня подруга запоем читает любовные романы, примерно так же как я слэш. И то и другое говорит о желании свалить из реальности. Просто меня пугает то, с какой легкостью я ставлю картинки на один уровень с живыми людьми, а очень часто по интенсивности переживаний и несоизмеримо выше. Несколько напрягает, что они «не живые», плюс еще гомосексуальные отношения, да, мне это нравится, но опять тот минус, что мне с ними ничего не светит, это тоже бодрости не добавляет.
А об отношениями с окружающими могу добавить, что охладев к окружающим очень тяжело становится не рычать «отвалите от меня, вы мне не интересны, оставьте меня в покое». Собственно, очень часто я так и поступала. Причем, такое отношение я начала распространять не только на коллег и друзей, но и на родственников, очень близких родственников. И до такой степени, что даже не осознавала этого, пока меня фактически не ткнули в это носом. Согласитесь, что семья, в общем-то, такого отношения не заслуживает. А перестраиваться весьма сложно. И налаживать испорченные отношения тоже.

Raytamira пишет:

цитата:

А чего Вы собственно стыдитесь?

Я скорее не стыжусь, а боюсь. Потому что я-то перешагнула через свои убеждения, а в моем окружении люди очень скажем так традиционной ориентации не просто преобладают, а других просто нет. Справедливо предположить, что расскажи я про слеш, надо мной просто посмеются, не осудят, не отвернутся, просто покачают головой и скажут «опять очередная блажь». Меня не примут в серьез. Только я не отношусь к этому как к блажи. Для меня это серьезно, может и не стоит такого отношения, но все очень серьезно. По-другому я не могу. Так стоит ли терять время «рассыпая бисер перед свиньями». Очень грубое, но очень точное определение.

Raytamira пишет:

цитата:

я получаю свою долю истерик, криков, причитаний и попыток вернуть меня "на путь истиный".

Я через все это прошла, от этого никуда не денешься. Есть такая фраза музыкальная у Дольского
когда по взгляду и по вздоху
поймешь, что сделалось с душой,
когда тебе с другими плохо,
а им с тобою хорошо.
Это ваше же отношение к ним изменилось, а не их к вам. Поэтому им просто не понятны причины такой «холодности». Вот и возникают «непонятки». Я с этим уже смирилась, просто стала более тщательно следить за своими действиями, словами. Я просто не знаю как объяснять друзьям и семье почему мне нравится «когда нарисованные мужики друг друга любят». Плюс пропаганда «вечных семейных ценностей, когда каждый считает своим долгом спросить: а почему те не замужем? А когда? А дети? Я уже рычать устала, просто молчу в ответ. Плюс, то что я живу фактически в «деревне» и гомофобов хватает. Тут объясняй - не объясняй – поможет мало.
При этом меня еще и угнетает то, что я друзей и родню по прежнему люблю и они дороги мне, но объяснятся с ними не буду. Они такого не заслуживают. Зачем мне лишние проблемы?

Raytamira пишет:

цитата:

Нет, сойти с ума не страшно - это значит открыть что-то новое в себе и окружающем мире. Никто не говорит, что это безопасно, но разве мы боимся опасностей? Вот помешательство - это действительно ужасно. Всё в голове смешалось - не разобрать где-что, так и называется - по-ме-ша-тель-ство!"

Могу проиллюстрировать собственным примером. Я в этом году в мае почти свихнулась, я ничего не видела вокруг, только отношения любимой пары, меня не трогала работа, друзья, никакие дела – н и ч е г о. Я период с марта по май не помню вообще. Я выпала из реальности. Очнулась в конце мая когда у меня на работе подошел срок сдачи проекта, а он был не выполнен, я работать не могла. Это было не круто. Это было страшно. Я была напугана собственным безразличием к своей жизни. Только когда встала реальная угроза лишиться работы, вот только тогда я чуть-чуть пришла в себя. И прихожу в себя до сих пор. Поэтому меня так пугает погружение в AU. Там слишком легко потеряться (мне, по крайней мере) Это слишком привлекательно. Ведь там все чего не хватает тут. Так что гуляя по лесу очень легко не найти дорогу назад. Слишком легко.

Raytamira пишет:

цитата:

а Библию Вы читали?

Не надо краснеть, не читала и мне абсолютно не стыдно по этому поводу. Я очень настороженно отношусь к религиозной литературе (видимо сказываются последствия советского воспитания, а может просто в пику всеобщему ударению в религию). Общие позиции я себе представляю, а в большем пока как-то не находила необходимости. Я вообще не часто о глобальных вопросах думаю, меня процесс мироздания не интересует. Хотя с трудом, но могу принять то, что он может быть отправной точкой в понимании о принципах создания героя (по образу и подобию так сказать).

Raytamira пишет:

цитата:

если знаете принцип работы двигателя машины, то знаете и куда она поедет?

Наверное мой дар это путать теплое с мягким. Я же не знаю «как правильно», но мне интересно «почему он такой, какой он есть». Я согласна, что герой меняется, он в конце истории приобретает что-то чего у него не было в начале. Все таки, это (как мне кажется) история о том, что судьбу (читай имя) можно переписать. И делается это не кем-то сверху, а исключительно самими героями, да, путем их влияния друг на друга, что именно их поступки определяют их жизнь. Просто никак не могу определиться для себя, чем же все может закончиться. Это нервирует.
Я не могу «прочитать» Соби, хотя и Рицка тоже хорош. Соби то говорит «Я когда-нибудь умру за тебя, Рицка», то «Я всегда буду рядом». По моим впечатлениям, то что он готов умереть – похвально, но по-моему это трусость. Реальнее было бы ставить перед собой цель не просто защитить, но и выжить. Не знаю что и думать. Вот такие впечатления.
Плюс при пересмотре аниме вообще выяснилось, что русские сабы не всегда соответствуют английскому тексту (не сильно, но все же, это даже я со своим бездарным английским могу понять), что уже про японский говорить. Так что сколько всего пропущено, даже судить сейчас боюсь. Надо все опять пересматривать. Плюс авторские сплошные недомолвки…

Raytamira пишет:

цитата:

Да при чём тут отношение к насилию?

Этот аспект возник не случайно. Вопросы связанные с насилием в анимэ и манге?. Потому что не смотря на свою «детскость» проблемы насилия в первоисточнике стоят очень остро. Насилие Сеймэя к Соби (если это не надумано конечно), насилие сенсеев к ученикам, насилие матери к Рицке, наверняка еще есть. Это насилие оправдано?
Может не по теме, но вот такой вопрос возник. А был ли Сеймэй садистом? Все таки они были парой, при этом они были эффективны почти до беспредела, лучшие бойцы в школе. Понимание должно было быть – без этого не возможно было бы выигрывать. Предположительно, терминология хозяин-слуга очень подходит для теории С/М, плюс беспрекословное подчинение и прочие атрибуты типа наказаний. Опять же Соби на подчинении позволял судя по всему Сэймэю многое. Мы не может определить мазохист ли Соби (т.е. нравилось ли ему это подчинение), а как на счет статуса Сэймэя?
Где-то проскальзывала мысль, что Соби по собственной воле ушел от Сэймэя – это вообще возможно? Да, он отказался к нему вернуться, но ведь имя, которое их связывает никуда не делось? Что насчет его? Можно ли для управления Бойцом использовать имя? Или оно просто дополнительный фактор?
Опять одни вопросы.
Кстати, но полностью насилие Соби не отвергает. К счастью Рицка, как стойкий оловянный солдатик не купился. Молодец.

Raytamira пишет:

цитата:

Соуби как раз нравится хорошее отношение к себе. Он просто к этому не привык, никто не относился к нему так раньше.

ППКС
Поддерживаю всеми конечностями. Мне нравится как все кончается в аниме - есть надежда, а в манге я надежды не вижу! Караул. Вот так и мотаюсь между двумя огнями. А вопросы все копятся и копятся. ^__^.

Raytamira пишет:

цитата:

почему мои посты всегда РОЗОВЫЕ?????

Голосом Совы из Вини-пуха: -Это судьба! ;-))) кстати они не розовые а лиловые, впрочем у меня может монитор такой.

 Отправлено: 17.10.06 20:57. Заголовок: Re:

Я немного поключусь, лады?)) Вы далеко ушли, но это и интересно, а то казалось, что форум вымер...
Frizzz пишет:

цитата:

Тогда почему даже мы расходимся во мнениях чем же все закончится? Линия поведения персонажа вполне позволяет предположить и то, что он выживет и как и то, что он умрет. Причем, примерно в равной степени

Рэйтамира в принципе уже ответила на вопрос, я только добавлю - кроме силы воздействия обстоятельств и персонажей на обозначенного героя, есть еще и те, про кого мы просто катастрофически мало знаем, например Семей. И как он поступит - мы тоже не можем сказать... и соответственно оценить ответную реакцию. Согласны? Так же как и мир не прописан полностью... Я пытаюсь задавить в себе ощущение, что мангака до конца не расскажет системы Жертва-Воин... И поэтому насилие, которое присутствует, не может быть адекватно оценено (но про это мы кажется где-то в другой теме уже говорили)...)

Соуби сам ушел от Семея??! 0_0 Где проскальзывала эта мысль? Цитату в студию, умоляю!))))

И в качестве небольшого отступления...))
Raytamira пишет

цитата:

P.P.S.: И почему мои посты всегда РОЗОВЫЕ????? Ненавижу розовый цвет!!!=))))))))))

Попробуй зайти в профиль и поменять стиль оформления, по-моему там есть и другие цвета))

 Отправлено: 19.10.06 16:39. Заголовок: Re:

Kay пишет:

цитата:

0_0 Где проскальзывала эта мысль? Цитату в студию, умоляю!))))

Kay, прошу прощения, неверно выразилась. Соби не бросал Сеймея (ну к примеру как девушка может бросить парня), полагаю по законам этого аниме это невозможно (раз уж приказы мертвого Сеймея имеют такую силу, то что уже про живого говорить - прикажет и пойдет как миленький). А имелось в виду что он откажется вернуться к нему как к Агнцу, т.е. бросит, откажется от него. это имелось в виду. И это не из источника, а где-то читала, какое-то обсуждение и согласилась с тем, что так может быть. Хотя я все равно не понимаю почему никто не пользуется властью которую дают имена истинные и непонятки в этом направлении только копятся.

 Отправлено: 19.10.06 16:44. Заголовок: Re:

(Ох-хой, будет мне за этот пост от модераторов)

Буду отвечать по тексту поста, хорошо?

Frizzz
Здравствуй Юнг, прощай спокойствие. Извините, это я так - трепыхаюсь перед неизбежным.
По поводу, "вредного" увлечения аниме и слешем.
Да что Вы в самом деле ищите в себе паталогии, как будто если Вам кто-то скажет - да, ты больна на голову; легче станет. Нифига, не станет. Попытка найти эмоциональные переживания "на стороне" (как Вы выразились) не исключает обнаруживания этих самых переживаний в "реальном" мире. Не надо зациклиаться на чем-то одном. Ах, как плохо - меня никто не понимает и я от безысходности увлеклась яойным аниме. Начнём с того, что яой как жанр изначально создавался для скучающих девушек, в этом свете не вижу ничего плохого в том, чтоб им увлечься - делали-то СПЕЦИАЛЬНО для Вас. А по поводу понимает, повторюсь - сказки про взаимопонимание людей - это бред, нет его в повседневной жизни. А значит не стоит и переживать о его отсутствии. Когда-нибудь обязательно найдёте того или тех, кто Вас будет стараться понять (не факт, что поймут) и не будет пытаться переделать по своему образу и подобию.
По поводу отношения к семье.
Это конечно исключительно ваше дело как к ним относиться. Моя же точка зрения такова: семья имеет право на прощение недозволенных от других поступков или слов; имеет право на снисхождение в случае тотального непонимания; и никакого права не имеет влиять на жизнь, взгляды, увлечения, предпочтения и т.п. Вот так вот. Жестоко, но правда.
По поводу гомосексуальности отношений в яое/слеше.
А Вам не приходило в голову, что увлекает именно потому, что ничего не светит?

Про увлечения и стыд со страхом.
Да не предлагаю я Вам бежать и рассказывать всем о Ваших увлечениях, но вот избавиться от страха, что Вас "не поймут и воспримут это как блажь", строго обязательно. Просто, это что же получается - из-за того, что у кого-то не хватает мозгов взглянуть на мир шире чем привык, Вы стыдитесь и скрываете свои увлечения, сомневаетесь в их правильности и своём душевном здоровье. Я бы серьёзно отчитала даже близкого человека позволь он себе так реагировать и отзываться о моих увлечениях, так влиять на мою самооценку, а на мнение не близких мне вообще начхать. Чего и Вам советую.

Про деревню.
Я только не пойму, с чего Вы должны винить себя в том, что Вы и Ваше отношение изменились? Непонятно, почему Вы должны жертвовать своей самооценкой ради чьего-то пребывания в уверенности, что Вы ничуть не изменились? Что плохого в том, что люди меняются? И не надо никому ничего объяснять. Вы не обязанны отчитываться за свои предпочтения. Не надо рычать в ответ, достаточно тихо и спокойно повторить, что это не их дело. То что Вы их любите, не делает Вас обязанной им что-то объяснять.

Про сумасшествие.
Вот это-то и было помешательство. В голове у Вас всё смешалось и боло не понятно - что и зачем.=)))

Про библию.
Эм.... я вообще-то это к тому сказала, что все литературные, кинемотографические и другие произведения так или иначе связанны с различными культурными явлениями. А мышление человека строится на уже приобретённом опыте, на имебщейся информации. С этой точки зрения игнорировать такой огромный пласт информации и культуры как религия (не обязятельно христианская) несколько не дальновидно, не находите? И потом, прочесть не значит поверить. А знание основных религиозных концепций ещё никому не вредило. Да и процесс мироздания тут не при чем. Просто во всех религиях так или иначе отражены многие филосовские и общечеловеческие концепции. Собственно за примерами далеко ходить не надо. Права человека, которыми так гордится ООН, являются прямым продуктом развития идеи свободы разумного создания - человека, от воли своего создателя. Просто из этой концепции логично следует утверждение, что если творец не властен над созданием, то другое создание не влатно тем более. Ну и так далее - в результате получились те самые права человека.

Про Соуби с Рицкой.
Ну какая же это трусость. Это просто принятие действительности. И потом, логичнее задуматься не о том почему он говорит, что "когда-нибудь умрёт", а о том что ему мешает поставить себе цель выжить.=))) Как не раз говорилось, все перепитии развития сюжета и генезиса персонажей может знать только автор.

Про насилие.
Где там написанно, что Соуби ушел от Сэймэя? В фике? Так то не авторская позиция. По поводу общего имени.... Вы о том вырезанном безобразии??? Так это вообще кошмар - оно искуственное. Так что, факт об одинаковых именах у Соуби с Возлюбленным довольно сомнительная вещь. Где-то я видела скрипт 9 главы 7 тома манги (или что-то такое) и там вообще говорится, что Соуби уникальный Боец, который может служить любой Жертве или как-то так. За достоверность не поручусь. По поводу имени и управления - не знаю, некоторые говорят, что да - управлять можно. Я не знаю.

*неуверенно оглядывается вокруг, придвигается ближе и смущённо шепчет*
А что такое - это ППКС???? А то все говорят, а я не знаю=((( *краснеет*

Kay уря! В наших рядах прибыло. Сеанс психоанализа продолжается=)))
Kay пишет:

цитата:

Попробуй зайти в профиль и поменять стиль оформления, по-моему там есть и другие цвета))

Да понимаешь, дело не в настройке форума. А в том, что я вечно попадаю в этот цвет=))) Вот и сейчас.... =\

Update:
Пока полдня писала этот пост - Фриззз успела ответить. Всё вышесказанное справдливо без учета её поста. Переделывать сил нет. Голова раскалывается=(

 Отправлено: 20.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Дискуссия интересная, очень интересная.
Тоже решила поучаствовать.

Про Соуби с Рицкой:
Я согласна, что Соуби не мазохист, он просто умеет терпеть боль. К тому же боль – это также способ запомнить что-то (а ведь где-то здесь я это уже читала….), но даже если он и используется человеком, это не значит, что это доставляет удовольствие. Насчет морального мазохизма сказать мне нечего, т.к. слабо представляю, что это такое, хоть Raytamira и приводила определения из словаря. Тем более он сам постоянно говорит, что он не мазохист, а Соуби ведь не врет, нэ? Просто не все говорит. (и это тоже было, черт возьми, все уже сказано)

Про реальность:
У каждого своя реальность, но есть общепринятая реальность, из которой выпадение строго нежелательно с точки зрения всех остальных. Почему люди смотрят анимэ? Да потому что сюжеты НЕРЕАЛЬНЫЕ. Это не в ракурсе «реальность-нереальность, уходить от реальности в нереальность». Это значит, что сюжет настолько интересный, местами абсурдный, восхитительный, до дрожи внутри цепляющий, просто фантастичный!! Именно потому, что ничего этого не может быть в этой нашей реальной жизни. Это наши фантазии, наше подсознание вытащены наружу, и мы это можем лицезреть в анимэ и ловить от этого кайф. Это есть только в анимэ (манге, соответственно, некоторых книгах). Таким образом, мы создаем свою реальность, в которой порой скрываемся от общепринятой реальности. Просто нам не интересно в этой реальности. Мне повезло: родители понимают мое увлечение, журят меня за то, что я постоянно либо смотрю анимэ, либо читаю книги. «Нельзя убегать от реальности, надо жить своей жизнью, а не жизнью героев», - говорят они. Сначала это меня напрягало (не их слова, а то, что я действительно живу не своей жизнью), сейчас я забила на это и продолжаю жить не своей жизнью…. Но уже дозирую эту не свою жизнь, т.к. за ней Я как личность просто теряюсь. Кто-то, возможно, скажет, слабая воля? Не знаю, все может быть.
Все это ИМХО, естественно, отношение ко всему на свете у всех на свете разное, что и говорить.
Начинала говорить об одном, написала другое, думала третье….., а сколько еще мыслей осталось!!!!