Отправлено: 08.05.06 10:20. Заголовок: Лидерство в парах
Предлагаю развернуть обсуждение пар: «Кто в доме хозяин?» =) Я сознательно избегаю слов «семе» и «уке». Все знают, что они означают, но все-таки это японские слова, они в наших русских головах особых ассоциаций не вызывают и я не знаю точно, будет ли правильно применить их в данном контексте. Термины типа «актив» и «пассив» вызывают во мне лично негативные ассоциации, как нечто плоское… Я предпочитаю более эстетически выразительные выражения типа «лидер/ведущий» и «ведомый». Начнем с пары, о которой мы узнаем первой. Семей/ Соби. Мы не знаем достоверно какие отношения их связывали. Можем лишь догадываться. Уж точно не любовные. И дружбой не назовешь. Однако, с уверенностью можем сказать, что Семей был лидером, а Соби подчинялся как в сражениях, так и в личных отношениях. Пара Соби/ Рицка. Рицка поначалу не умеет приказывать, а Соби поначалу нуждается только в подчинении. Затем ситуация меняется. Соби привыкает принимать решения, иногда идет наперекор приказам, Рицка учится приказывать, однако его манера отличается от того, как делал это Семей. Рицка даже не пытается «задавить» Соби своей властью, он хочет равноправия. Хм, можем ли мы сказать точно кто лидер? Ну, в интимных отношениях лидер однозначно Соби – потому, что он инициатор. В боях Соби часто загружает режим авто, хотя под конец Рицка пытается вклиниваться в процесс как полноправный член боевой пары. Пара Натсуо/Йонджи. Хоть убейте, но у них я точно разобраться не могу кто лидер. В фике «Ушки» лидером выступает Йонджи, хотя в аниме четко не прослеживается, так как у них нет интимных отношений. Более того, я если честно, думаю, что их и не может быть. Нагиса как-то раз сказала, что Зеро совпадают по генетическому материалу (это не дословно). Следовательно, это, с генетической точки зрения, один человек (как близнецы). Учитывая то, что они формируются примерно в одинаково жестких условиях (поправка: один – боец, а другой – жертва, это задает определенную специфику) получается, что они как бы составляют одно целое. Как один человек. То есть они больше чем пара. Значит, у них не может быть лидера ( в общем смысле, а то, что боец подчиняется жертве это понятно…) У кого есть другое мнение, пишите – поспорим ;) Ямато/ Коя. Это Зеро старого поколения. И по словам все той же Нагисы их коды не в точности совпадают. По словам Рицки, они все же люди. Это объясняет тот факт, что они непохожи по характеру и внешне… и они любят друг друга. Они созданы друг для друга. В их интимных отношениях лидер – Ямато (светленькая, я правильное ее назвала? А то вечно путаю). Все остальные пары типа Бездыханных и проч. я не рассматриваю. Они эпизодические персонажи, показаны поверхностно. Из всего вышесказанного я пытаюсь сделать вывод, что в паре Рицки и Соби нет равновесия именно потому, что у них не установились роли… по крайней мере пока. Рицка стремится к равноправию, но там где права и обязанности распределены равномерно, нет гармонии, ибо никто ни за что не отвечает (ИМХО). У каждого должна быть четкая линия поведения. Это то, что делает пару непобедимой в сражениях, то, что усиливает ментальную связь и упорядочивает личные отношения. Семей и Соби поэтому-то и были непобедимыми, что каждый четко знал свое место. Вопрос: будет ли Рицка лидером или у них наступит демократия в отношениях?
Как здорово ты подметила про мальчиков-Нулей)))))) У них вообще действительно интересные отношения))))) Они кажется мне промто чувствуют друг друга, и всегда вместе...в то время, когда Ямато и Коя могли быть отдельно...Я вообще, испытываю слабость к этим мальчикам)))))))) Не смотря на то, что они хотели «нехорошее сделать с Хитоми-сенсей» (фраза моего знакомого, который просто фанат этой тёти – она меня жутко радует))))… Они ведь тоже одинокие нелюбимые дети, у которых есть только они сами…Поэтому тоже, наверно, у них такая сильная связь…
Я думаю, они оба изменятся…Уже начали, если послушать Кё или самого Рицку))) И вообще, любовь – постоянный компромисс…
Только дошли руки до этой темы. Лично для меня она весьма и весьма интересная. (Сейчас будет много сумбура. т.к. уже хочется спать :)). Мне кажется, не все пары строятся именно на половом влечении и "семейной" любви. Здесь важны именно привязанность и сильные чувства как таковые, любого плана. Боец и Жертва должны тонко чуствовать друг друга, а уж в результате чего, не суть важно. Поэтому нам и показали такую пару как Бездыханные - действительно настоящая крепкая дружба. Кстати, не такие уж они второстепенные, и их характеры, а также взаимоотношения раскрыты весьма-весьма. Мальчики-Зеро, без сомнения - братские отношения, они не только генетические близнецы, они близки по духу. Думаю, на это делала ставку Нагиса, когда создавала Зеро - воплощение единого существа в двух половинках. Ямато и Коя были отбракованы, т.к. их стиль отношений был стандартен и для обыкновенных пар (любовь-морковь). Ну а лидер в паре Зеро - однозначно Йоджи. В аниме это передается неуловимо, но я почуствовала сразу, в манге - еще более четко. Если интересно, я потом распишу. Но опять же, это лидерство несколько другого толка - как близнец, родившийся на одну минуту раньше. Что касается пары Сэймэй-Соби. Я думаю, это четвертая грань отношений (первые три понятны - дружба, родственные отношения, взаимная любовь). Любовь-ненависть, наслаждение-боль, пренебрежение-подчинение... Я не знаю. Вариантов много, а информации... Ну а в паре Соби-Рицка. Пока у меня так сложилось очень четкое впечатление- Рицка - король, Соби - серый кардинал. Т.е. вроде Рицка и приказывает (а он будет приказывать, научится, я не сомневаюсь, сильная личность, которая стремится к достижению своей цели. Вся эта "демократия" - "розовые" очки молодости), но только тогда, когда Соби готов и хочет подчиниться. Пока я вижу так. А что будет дальше - вариантов масса. Ладно пойду бай. Завтра может на свежую голову еще что напишу.
** Пока у меня так сложилось очень четкое впечатление- Рицка - король, Соби - серый кардинал.
более чем в точку)) Давайте рассуждать дальше. В любых отношения нужен инициатор. Кто же он в этой паре? Соби? Только в силу возраста, опыта и все прочего... но по натуре это ему не свойственно, хотя он довольно своеобразный человек (его, как я поняла, так просто не заставишь что-нить делать...) Или все-таки Рицка? Я все-таки ставлю на Соби. P.S. Высказывайте мнения, как вы считаете, что конкретно у них там с Соби могут быть за отношения? З.Ы. "даёшь сенен-ай!!"
Даешь сенен-ай? И я поднимаю руки, и остальные части тела за :)))!! Очень точно сформулировано, присоединяюсь, affa3, спасибо. Также респект WM, я тоже так считаю - Соуби проявляет активность, "ведет", только когда чувствует, что это совершенно необходимо, а Рицка не готов взять это на себя. Постепенно (ИМХО) отношения устаканятся, малыш научится приказывать, но мне кажется, он не откажется от попыток привлечь Соуби к принятию решений (это если мангака их все же не разведет). А он научится и смирится, может быть даже сможет "получать от этого удовольствие" :))) А вот равноправие возможно, это не совсем анархия, а просто "разделение сфер интересов" - один главный в одном, а второй... Каждый делает то, в чем лучше разбирается. Заметьте, ни в одной паре Жертва не выбирает заклинания, а отдает общий приказ - "убей, оглуши, раздели" и т.д. ЗЫ. Конкретно отношения, WM? Я за любовь, однозначно. Но, как разумный человек (и стокнувшийся на своем опыте c "малышами"), понимаю, что это дело нескольких лет, как минимум. Ведь на самом деле "хотеть" ребенка (типа "Лолита") и любить младшего по возрасту, ИМХО, довольно разные вещи. И здесь - однозначно не похоть...
Ребята! Потрясающе интересные мысли. Спасибо! Вот читал и наслааждался. А главное - язык!!!!!
Мне вот интересно, в паре Соби-Рицка, если вы рассматриваете возможность становления Рицки как сильной личности в дальнейшем будущем, то почему исключаете возможность и полнейшего перевоплощения Соби. Рицка еще маленький, и пусть демократия в отношениях лишь отголосок возраста и, когда-нибудь, придется взрослеть, стихийно это не слуитчя. Процесс становления будет происходить постепенно, но ведь и Соби это время не будет сидеть сложа руки. Рицка будет расти духовно, взрослеть, но пока этого не случилось, возможно, что они первоначально придут к равноправным отношениям, а потом и Соби сможет принимать решения самостоятельно во всех аспектах. Нет, конечно, ему придется слушать приказы своей жертвы, просто потому, что он - ЖЕРТВА, но учитывая разницу в возрасте, накопленный опыт и прочее, не факт , что Соби не сможет играть довольно значительную роль в принятии тех или иных решений. Кстати, а с чего вы взяли, что Рицка станет сильной личностью? Только потому, чтоон оказался жертвой и на его плечи вроде как повесили принятие решений? Это не сыграет главенствующую роль... Я не читал всю мангу, только первые тома, но в аниме я не заметил зародышей этой самой сильной личности в Аояги Рицке. Да, возможно, он самостоятелен...Мама не в себе, друзей нет, брат погиб...он научился жить сам. Но он не стал от этого сильным, просто произошла замена характеров (Верни мне моего рицку!) - точнее говоря, в психологии по дедушке Фрейду есть такая степень психологической защиты - Вытеснение. Она, грубо гвооря, заключается в том, что человек перестает помнить факты, которые могут травмирвоать его психику. Они либо забываются вообще, либо видоизменяются. (То же самое произошло с Котой в аниме "Эльфийская песнь" - если вспомните). В результате Рицка забывает, кем он был и как себя вел, до трагедии - его психика подстроилась под новые обстоятельства. Вот и все. Анализируя, однако, все его поведение, можно вспомнить такие моменты как: 1) Рицка убегает в слезах от Юико, которая случайно шутит о раздвоении личности 2) Шок Рицки при поцелуях Соби, даже не беря в расчет первые 3) Походы к психиатру, жалобы... Их довольно много. А вспомните его интонации, голос, тон. Он постоянно испуганный, подрагивающий, на высоких тонах... Не спорю, в будущем может случиться все, что угодно, но на данном этапе конкретный и заметных зародышей сильной и решительной личности я в Рицке-куне не вижу. (если не согласны - спорьте)
Гооворя же а мальчиках Зеро, я бы не стала так яро утверждать, что лидером в паре является Йоджи. Да - он более разговорчивый, более наглый и шумный. Но это не значит, что ведущим является именно он. В сцене битвы с Соби, Йоджи практически не приказывает Нацуо, тот сам проводит серию заклинаний-ударов, нацеленных на то, чтобы сломить Агатсуму-сана. К тому же, по мне, Нацуо более сильный морально, уравновешенный, чуть более спокойный. Не скажу, что он лидер, но если рассматривать все данным образом, то тогда лучше остановитться именно на равноправии. К тому же, учитывая их генетический материал - сложно лидировать в паре с братом-близнецом. Ведь гены определяют не толкьо внешность и внутренне строение, но и сообенности храктреа, зачатки темперам ента и прочее-прочее. Конечно, в становлении личностей близнецов большую роль играет окружающая среда. но тут это не действует, ибо Тсу и Ежик были выращены друг с другом в одной среде общения, обитания и прочее-прочее. Единственно, что различает их, это то. что Нагиса больше любит и больше доверяет Йоджи, скажем так, Нацуо она простог игнориурует. Соттветственно все первые новости, команды и т.д. доплывают первым делом до Йоджика. И тем не менее, он не лидер. Пара Ямато -Койя...Да , тут спорить не буду. Лидер - Ямато. Причем полноценный такой - громкий, решительный, отвесттвенный, не смотря на показную беззаботность... Койя по характеру - мнительный человек, да и внешность ее сразу говорит сама за себя. Закрыта в себе, не любит шумных сборищ и прочее...
В общем и целом, хочется сказать. что, конечно, на объективность своих взглядов я ни в коем случае не претендую, но поспорить, если имеются желающие, всегда готова.
А что вы думаете о том, что Нагиса больше ценит Койю, а Ямато считает "слабой", тянущей пару вниз? Пишу слово "ценит", т.к. слово "любит" (как и "доверяет") не совсем подходит для отношений Нагисы и ее созданий.
Точно не скажу, естественно, потому как правду знает только автор Лавлесс. Исходя из соображений, Койя - она миленькая, маленькая, довольно тихая, до сих пор(ну почти) с ушками... Она никогда бы не восстала против Нагисы сама, наверное, она ее уважает и ценит как-то по-своему. А Ямато - взрывная, наглая и шумная. Она Нагису никогда особенно не ценила, могла противостоять ей, отстаивая свои интересы (вспомните Битву за право быть жертвой Койи). Нагису не устраивали с амостоятельные подчиненные... Может быть, причина именно в этом...
насчет пар-Зеро, мне вот по прочтении манги показалось, что у мальчиков просто четкое (ну, внутренне, наверное, заложеное) разделение одного характера-Натсу "отвечает" за внутренний мир, а Ёдзи за поведение. была там такая фраза, от Натсуо , что-то вроде "ща придем в себя и я продумаю что дальше"... а Ямато не нравится Нагисе, просто потому, что никак при ней не получается чувствовать себя крутой и сильной... и в детстве от Ямато проблем кучи были. короче "не ребенок, а не пойми что"
Это я к тому, что все пересказы, которые я читала, и комментарии людей, которые читали мангу на английском (или даже японском, хотя может и преувеличивают), пишут, что И Рицу-сенсей и Нагиса больше ценят Жертв, чем Бойцов. Ценят именно как более важный материал для Школы, Ритуалов и т.д. и т.п. Без личных привязанностей, т.е. может Рицу и ценит Соби как своего ученика (или любвника, кто знает), но все равно Жертв ставят выше Бойцов (или их Силу).
Ну не факт...Опять же приходит на ум пара девочек-Зеро. Нагиса ценила Койю, а Койя была БОЙЦОМ! :))) Если вы вспомните, Ася, Нагиса без паники предлагала Ямику убраться на фиг... и при чем тогда бойцы/жертвы?
Насчет Зеро...хм, я не могу похвастаться владением цитат на эту тему или еще что-то. Но насчет Со-чана и Рицки скажу. Во-первых, из Рицки получится хорошая жертва. Он еще толком "не въехал" в систему с боями, но уже пытался придумать стратегию боя. Пока Койя плела ему что-то там про его брата в кафе, Рицка анализировал ее - поведение, какие-то мелкие детали... И, как оказалось, не зря. Вдальнейшем пригодилось. Будь он слабым человеком, он бы зациклился та том, что она говорила и ничего не заметил. Да, ему не хватало брата и он поначалу не хотел жить. Каждая серия (из первых) начиналась с суицидального бормотания о том, что жить скучно, а люди вокруг - идиоты. Но простим это подростку, в конце концов. В его возрасте (или, чаще всего, старше) дети склонны так думать, особенно после перенесенной травмы. Что касается отношений с матерью, он бы мог ее игнорировать или обманывать, чтобы избежать наказаний. Но он не юлит. Он ведет себя мужественно. Он защищает ее от самой себя. Была фраза, что "лучше ударь меня"... Сносить боль и обиды, прощать, верить - это ли не благодетели хорошей Жертвы? Соби... Он учит Рицку настаивать на своем. И еще тому, что не всегда рядом бывают честные, хорошие люди, поэтому надо всегда следить за собой, следить за ситуацией и следить за словами. Приказы и заклинания - это вещи из сверхточной сферы. Это не игрушки, особенно в мире Системы. Поэтому, я склонна думать, что если Соби останется его бойцом, то они станут сильной парой. (а вот это уже можно подвергнуть сомнениям. В одной из глав манги 7-сан упоминала, что у них есть боей loveless. что она имела ввиду -непонятно) Что касается личных отношений... Рицка - ведомый. Возраст+ушки и все прочее. Еще это видно по позам из начальных глав манги - Соби сидит, Рицка стоит, упираясь своим коленом в его. Или Соби идет, а Рицка прыгает вокруг него с зонтиком.
Я даже немного растерялась от количества и качества написанного... ^^" И уже успела запутаться в том, кто что сказал... Так, ладно, буду высказывать свои точки зрения. Но для начала все-таки приложу свою лапку к обсуждению того, кого больше ценят Ритсу и Нагиса. Я лично на оф сайте читала, что Ритсу больше ценит Жертв, а Нагиса - Бойцов, насчет же ее отношения к Йоджи - в манге он говорит, что Нагиса относится к нему так хорошо, потому что он напоминает ей девушку на одной фотографии (предположительно это ее сестра, я уже точно не помню). А теперь приготовьтесь разбирать то, что я сейчас напишу, ибо пишу я обычно несколько скомканно
Сеймей-Соби Здесь, я считаю, однозначно Сеймей был лидером, а Соби ему подчинялся. Это видно и из аниме, и из манги. Слишком уж сильна над Бойцом власть Аояги-старшего.
Соби-Рицка С одной стороны, Соби говорит, что сделает все, что Рицка ни прикажет, с другой же - в большинстве случаев делает все по-своему, что доказывает, что он может самостоятельно принимать решения, и тем более выигрывать бои. Рицка сначала ничего не понимает, но потом все-таки учится приказывать. На мой взгляд это у него получается все лучше и лучше. Мне кажется, что он станет очень даже хорошей Жертвой, и если Соби оставят с ним (пусть только попробуют не оставить!!! ) из них получится очень даже сильная пара. Может они даже превзойдут Сеймея. Потому, что по-моему любовь, доверие и равноправие лучше холодности и полного подчинения. Рицка учится быстро. Например, в 7 томе, когда они столкнулись с Нисеем и речь зашла о том, почему у Соби с Нисеем у обоих имя Beloved, Рицка принял решение и, насколько я поняла, официально признал Соби своим Бойцом. Он (Рицка) сказал, что станет источником его силы и что теперь он боец Loveless. А насчет демократии в этой паре... А почему бы и нет... По-моему они достаточно разные даже по характеру. почему бы им и не разделить функции. Ведь не обязательно же кто-то должен подчиняться.
Мальчики Зеро. Мне кажется, что вот у них-то равноправие. Они дополняют друг друга, что по характеру, что по внешности. Иногда кажется, что Йоджи главный, иногда, что Натсуо, но как-то неясно это, даже из манги.
Про девушек Зеро мне писать откровенно лень, тем более, что охота спать. Тем более, что отношусь я к ним как-то скорее отрицательно, нежели положительно.
А какая музыка у девочек Зеро!!! Я на сотовый записала, начало медленное, а затем нежный голос и песня, слова не понятны, но ясно - что о настоящей любви...ах........ Но люблю я Рицку, хочу ему счастья, и если Соби на это не способен, то пусть кто другой будет )))ж
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Завтра может на свежую голову еще что напишу. 
) из них получится очень даже сильная пара. Может они даже превзойдут Сеймея. Потому, что по-моему любовь, доверие и равноправие лучше холодности и полного подчинения. Рицка учится быстро. Например, в 7 томе, когда они столкнулись с Нисеем и речь зашла о том, почему у Соби с Нисеем у обоих имя Beloved, Рицка принял решение и, насколько я поняла, официально признал Соби своим Бойцом. Он (Рицка) сказал, что станет источником его силы и что теперь он боец Loveless. А насчет демократии в этой паре... А почему бы и нет... По-моему они достаточно разные даже по характеру. почему бы им и не разделить функции. Ведь не обязательно же кто-то должен подчиняться. 
- участник сейчас на форуме