Отправлено: 05.05.06 23:06. Заголовок: А давайте сравним анимэ и мангу

ИМХО, есть довольно большое количество моментов, которые кажутся мне важными с точки зрения характеров и отношений. Сделаю подборку и выложу, а пока хочу спросить - а вам так не казалось?

 Отправлено: 10.07.06 13:28. Заголовок: Re:

Я занималась разбором для друзей, поэтому даю ссылку на записи своего дневника, если надо могу и сюда выложить. *жду предложений и комментарий*
отличие аниме от манги часть 1(про 1-й том)
отличие аниме от манги часть2(про 2-й том, не все)

 Отправлено: 14.10.06 16:34. Заголовок: Re:

La Prime, а ещё можно узнать про однополые отношения. Я вижу Вы не плохо разбираетесь в быте, культуре, законах и обычаях Японии. Так вот, возвращаясь к любимым нами аниме/манге - всё же идёт к тому, что Рицка влюбится в Соби, Соби, кажется, уже не только по приказу его любит. Как к такой ситуации могла бы отнестись японская общественность?

 Отправлено: 14.10.06 19:41. Заголовок: Re:

И современная общественность и та, что уже умерла (все предыдущие века).

 Отправлено: 14.10.06 23:10. Заголовок: Re:

Ася
Не знаю как относились к отношениям женщина+женщина, но вот мужчина+мужчина - среди самураев и знати имело место....

 Отправлено: 15.10.06 18:57. Заголовок: Re:

Ой, еще вопросик.
Вроде как японцы приплыли на Острова, а жили там айны. Так вот, откуда приплыли и каким народам родственниками приходяться?
Айны ведь с ними не ассимилировась? Браки между ним не приветчсовались (какой стороной)?


Ах, "Табу"......................
Вы видели?

 Отправлено: 16.10.06 14:14. Заголовок: Re:

Raytamira
Не думаю, что на заданный вопрос про древнюю Японию есть однозначный ответ (кроме как «отрицательно»). Все зависит от того, под каким соусом предоставить этой самой общественности отношения Соби и Рицки (если предположить, что они больше любовные, чем дружеские). В Японии были и есть довольно строгие принципы построения отношений, и, по большому счету, что в эпоху Хейян, когда у власти была аристократия, что потом, когда к власти пришли самураи, эти принципы кардинально не поменялись.
Все равно к нашей паре отнеслись бы одинаково, так что отдельно будет древняя Япония, отдельно – сейчас.

Дальше я буду писать очень подробно, чтобы не возникло никаких двусмысленностей в прочтении (если что не так - поправьте меня). Ниже идут размышления только про древнюю Японию, когда начну про современность – укажу.

Не стоит забывать, что Япония – страна, в которой каждый знает свое место. То, что возможно между равными, может строго осуждаться между людьми, занимающими разные позиции на социальной лестнице. Вот тут-то и начинаются сложности, потому что правильно спозиционировать Рицку и Соби – очень нелегкая задача.
С одной стороны, знатный (могущественный, влиятельный, главенствующий, управляющий...) человек может подчиняться только вышестоящему. С другой стороны, младший подчиняется старшему (чувствуете появившееся противоречие?). Спорный вопрос, кто из них главный в паре, но если смотреть по факту, то принимаем Рицку за главу (а Соби – за шею, которая этой головой вертит )

Рицке, в силу своего малого возраста (о том, что будет, когда он вырастет – позже), положено быть под опекой кого-то вышестоящего. Если бы некто, выше его по положению (или, при равных условиях, по возрасту), захотел бы заиметь с Рицкой определенные отношения – то общественность была бы очень даже «за», при этом желание/нежелание Рицки значения не имела (проще говоря, если бы Рицу-сенсей тогда решил присвоить Рицку любыми методами, общественность ему бы поаплодировала за то, что он берет на себя ответственность за воспитание, изъявляет желание учить и вообще заботиться. Считается, что в этой ситуации Рицка должен быть благодарен по уши (отголоски этого наблюдаются и в наше время, в сериале причину его отбрыкиваний тоже не все понимают )

Соби подходит на роль воспитателя/опекуна по возрасту, но не подходит по положению – он подчиняется Рицке. И в данном случае его положение превалирует над его возрастом. Соби положено оберегать его, воспитывать (в рамках, в рамках), но при этом помнить, что Рицка – его господин, и никаких «недостойных» мыслей не испытывать (на Руси, помнится, были такие "дядьки", которые воспитывали знатных отпрысков заместо родителей...). Между ними могли бы быть некоторые сексуальные отношения – в воспитательных целях. Соби в какой-то мере положено подготовить Рицку к его будущим отношениям с вышестоящим либо равным, так, чтобы у Рицки лет в 13 уже был бы вышестоящий по положению любовник, которой бы помогал ему (обыденные реалии, увы), а в 20 тот бы обзавелся либо покровителем познатнее, либо завел себе равного любовника. И тут какая-либо разновидность любовных эмоций между Соби и Рицкой совершенно неуместна!

Если бы общественности стало известно про его попытки соблазнить своего воспитанника (при выходе на личностный уровень учитывается уже возраст – считается, что Соби старший, вот он и ответственен за разврат. Ну нету у древнего японца мысли, что младший может сам совратить старшего!), то Соби ждало бы серьезное наказание – он! воспользовался своим положением! вынудил вышестоящего! мало того, что к недостойной связи, так еще и к подчинению! (никто ж не поверит, что Рицка в постели – сверху). Невозможно. Не думаю, что Соби ждала бы смертная казнь (если не считать Рицку из рода, особо приближенного к императору), но лишение всего, что у него есть – да. Рицку бы передали на воспитание кому-то еще (тут даже не прокатит мысль о невозможности разлучения Пары – Соби уж слишком провинился), а Соби предложили удалиться куда подальше, прозябать. Возможен также элемент физического наказания, но в этом не уверена. Единственный положительный момент – при достижении Рицкой зрелости он сможет вернуть себе Соби, потому что теперь, когда возраст и положение более-менее сбалансированы, Рицка вполне может себе позволить иметь подчиненного (да, я пошлая, зато все понятно), пусть даже старше его самого. В этом случае не будет учитываться уже мнение Соби

Определенное отличие может возникнуть, если принять, что Соби – подчиненный не по врожденному отличию, а как принесший вассальную клятву равный. То бишь если считать, что исходно Соби и Семей были равны, Соби принес клятву, Семей передал его Рицке. Тут общественность отнесется куда менее строго – быть вместе им, естественно, не позволят, но ничего особо плохого и не сделают – Рицку передадут на воспитание кому-то еще, Соби пожурят (возможно, в этом случае ему предоставят возможность как-то загладить свою вину – паломничество там совершить, полгодика в храме пожить, деньги кому-нибудь пожертвовать. Ну не утерпел мужчина, бывает.). При этом видеться им не запретят (в отличии от предыдущего случая, хотя встречи могут проходить и под присмотром), и все поймут, если по завершении обучения/достижении зрелости они будут вместе. Хотя некоторые могут быть недовольны тем, что Рицка не в полной мере использует свою молодость и не выбрал себе стоящего покровителя.

Оба варианты с точки зрения древнеяпонской общественности нежелательны, но наша пара может попробовать преподнести свои отношения во втором ключе – типа мы исходно равные, просто вот так сложилось. Что из этого получилось бы – вопрос другой, но, думаю, они могли бы попробовать! В общем, стоит Рицке подрасти – и ничто не будет им мешать состариться вместе

В современной Японии все значительно проще. Конечно, возраст Рицки опять их подводит, но все не настолько страшно. Под предлогом воспитания Соби может попробовать забрать Рицку к себе – учитывая обстановку в семье, Соби очень даже могут пойти навстречу. С небольшим скандалом, конечно (когда в приличной семье вскрываются такие обстоятельства, это всегда шумно), но реально. Причем не сколько в плане усыновления, сколько в плане опекунства – отца Рицки родительских прав не лишить никак. Если они подождут до 14 лет, то Рицка станет более-менее дееспособным (в Японии двойная система – определенные права получаешь в 14, остальные – в 20) и сможет уйти от родителей безо всякого оформления, хотя тут придется получить их согласие (вспоминается "Я тебя научу"...). Разумеется, их чувства друг к другу придется скрывать хотя бы до 14 (возраст согласия), потом может негромко возмутиться только замшелая общественность, правосудию будет пофиг. Не знаю точно, имеется ли в законодательстве Японии статья "За растление малолетних", но в любом случае им пока свои отношения лучше не афишировать. И любой ценой до 14-летия сохранять рицкины ушки, главное доказательство невиновности Соби! А то ведь и правда заметут...

Если смотреть дальше, то в будущем их ничего особо плохого не ждет. Соби, как художественная натура, не будет работать в компаниях и корпорациях, где бы могли строго спросить наличие разнополой семьи (вплоть до принудительных омиай и угрозах увольнения), Рицке, надеюсь, тоже хватит ума там не работать. Им обоим ни в коем случае нельзя устраиваться так называемыми "белыми воротничками" – с течением времени от них будут в обязательном порядке требовать наличия семьи.
Если абстрагироваться от этой пары, то большинство геев в Японии так и живут – женятся, а потом встречаются, с кем хотят. Некоторые семью вообще видят пару раз в год (не забывая пересылать тем деньги), а живут с партнером. Самый распространенный компромисс – когда пара проводит вместе все выходные и праздники, то есть законная жена видит мужа только по утрам и вечерам в будни, все остальное время муж проводит с любовником, зачастую тоже женатым. Проходит всегда, если это только не брак по расчету, и от удовлетворения жены/тестя/родных не зависит благосостояние неверного.
Рицке с Соби подобное не грозит, так что ничто не помешает им жить вместе до глубокой старости. Единственное что – с прилюдным выражением эмоций им лучше не перебарщивать, реакция окружающих может быть довольно негативна (ну, тут все примерно как у нас).

Raytamira , еще что-то нужно уточнить?

 Отправлено: 16.10.06 14:17. Заголовок: Re:

Немного не про то, просто в качестве иллюстрации про равных:

22-летний Такеда Синген (кто-нибудь Mirage of Blaze смотрел?) в 1542 г. дал письменное обязательство 16-летнему Касуге Генске, заверяя ревнивого Касугу, что никогда не спал с третьим мальчиком, Ёсихиро (17), хотя и хотел добиться этого. Теперь же, пишет Такеда, я этого и в мыслях не имею. "Поскольку я хочу сблизиться с тобой, отныне, если у тебя будут какие-нибудь сомнения на этот счет, я хочу, чтобы ты понял, что я не собираюсь повредить тебе. Если я когда-нибудь нарушу эти обещания, пусть меня постигнет божественная кара..." Желанный союз был заключен и продолжался многие годы.

 Отправлено: 16.10.06 14:37. Заголовок: Re: Ася

Ася
Сначала про айнов: айны были коренным племенем, обитавшем на Японских островах. Когда на острова хлынули не-айну (подробнее - ниже), то, разумеется, айну дали отпор захватчикам. Постепенно айну начали проигрывать (окончательно проиграли где-то в 17 веке), и исчезать как народность. Тут отношения между обеими сторонами были - легко себе представить (вспоминаем индейцев и европейцев - аналогия полная). Про ассимиляцию - смешивание происходило естественным образом, обе стороны были против ну разве что принципиально (внешне друг друг они тоже не слишком нравились), что, впрочем, не помешало им заводить детей. Сначала общество полукровок не принимало, потом они стали появляться на границах, потом их везде стало слишком много, чтобы их не принимать, ну а кончилось все полным смешением.

До сих пор не вполне ясно, от кого произошли японцы. Очевидно, что принадлежат они к монголоидной расе (чистые монголоиды как раз родом из Азии, где в далекие времена могло быть очень холодно: на круглых лицах имеются подушечки жира для сохранения тепла, а узкие глаза с дополнительной складкой на веках - это защита от слепящего снега и суровых ветров. Их потомки - как раз современные японцы, китайцы и народы Центральной Азии.), а вот откуда пришли...

Существует уйма теорий, самая популярная гласит, что было какое-то загадочное китайское племя, по не очень ясным причинам отчалившем от берегов Поднебесной империи (с Корейского полуострова) и уплывшем на джонках куда-то на восток. Выходцы с континента вначале заняли ближайший к нему остров Кюсю, оттуда они пошли на север — остров Хонсю и на юг — архипелаг Рюкю. Жившие на крошечных островах Рюкю айнские племена постепенно растаяли в потоке пришельцев (японцы стали подкупать айнских вождей, награждать их придворными титулами, переселять целые деревни айнов с захваченных территорий на юг, а на освободившемся месте создавать свои поселения). До сих пор у этнической группы рюкюсцев есть черты айнского типа.

Но если уж совсем вдаваться в детали, то современные японцы - это не только айну+китайцы. На Хоккайдо к айнам примешивались мигрировавшие туда и ассимилировавшиеся разнообразные выходцы с восточного побережья Азиатского материка, а на островах Кюсю и Сикоку и на юге Хонсю айнское население смешивалось и ассимилировалось с австронезийскими племенами, так что протояпонцев встретило скорее австронезийско-айнское население .

Если говорить о появлении языка, то японский язык считается одним из изолированных языков потому, что лингвисты не пришли к однозначному выводу, к какой из генетических семей его отнести. Считают, что он может принадлежать к уральским, алтайским, тибето-бирманским, финно-угорским, палео-азиатским, австронезийским и другим языкам. Фактически японский язык - единственный из языков с большим количеством говорящих, генетическая принадлежность которого неизвестна. Наибольшее число языковедов генетически связывает его с корейским, генетическая принадлежность которого также не установлена точно.

 Отправлено: 16.10.06 14:42. Заголовок: Re:

Ася
"Табу" смотрела. Сильная вещь. Больше всего понравилась молчаливость Рюхей Мацуды - иногда одним видом и взглядом можно сказать больше, чем десятками фраз.

 Отправлено: 16.10.06 18:03. Заголовок: Re:

La Prime нет, всё предельно ясно по этому вопросу=) Спасибо Вам огромное! А если не секрет, откуда такие познания в истории/культуре/быте Японии? Вы ученый? Японовед? Как писатель Акунин?
И да, можно будет ещё спросить, если вопросы появятся?

 Отправлено: 16.10.06 20:44. Заголовок: Re:

Raytamira Хе, спасибо за лестную оценку, но я никоим боком не японовед, а тихий, спокойный экономист А знания - так, читаю много, японский учу потихоньку, вот оно и накапливается.

Если смогу, охотно отвечу на появившиеся вопросы. Только постарайтесь выбрать темку поточнее, ладно? А то обидно за людей бывает - они по одному вопросу пишут, а я тут по совершенно левому распинаюсь...

 Отправлено: 17.10.06 17:55. Заголовок: Re:

А как жены геев относятся ктому, что видят мужей пару раз в год? Ну, жизнь ведь есть жизнь, т.е. измены, рождение детей от другого, хотя если бабки платит, то ладно )))

 Отправлено: 19.10.06 16:33. Заголовок: Re:

Жизнь есть жизнь, это точно. Заранее прошу прощения за некоторую фривольность поста, но их проблемы семьи и сексуальности иначе не опишешь.

Короче, народ до 13, кыш отсюда!

Большинство жен мужа в любом случае не видит - в Японии крайне распространена традиция корпоративного отдыха. И фиг откажешься, если тебе на субботу и/или трижды в неделю, например, раз и навсегда записали занятие каким-либо спортом, . Причем тем, который угоден корпорации - все, что угодно. И все равно, что боулинг, например, мужчина ненавидит, а со школы играет в теннис - в компании играют в боулинг, и он будет каждую субботу проводить со сослуживцами. А уж всяческие поездки на всевозможные праздники - это я вообще молчу. Вроде "всем вместе съездить на Новый год к храму, пожелать процветания фирме". И едут. Полный автобус. В Новый год. Встретить рассвет в автобусе у храма (у них новый год начинается не в полночь, а с рассветом) со своим отделом...

Это я к тому, что, по большому счету, разницы для жены нет - муж либо нормальный служащий, и тогда его будет видно ну о-очень редко (Мисаки мужа часто видит? Вот они все примерно такие), либо у мужа роман на стороне (любого пола), результат все равно один.

Да еще примерно с четверть японцев после года брака практически перестают чем-либо заниматься в постели ))). То есть - несколько раз в год, и то если жене повезет, и организму мужа чего-то захочется ))). После 3-5 лет брака большинство пар вообще всё прекращает (если один-двое детей не родились в этот промежуток, то у пары вообще может не быть детей). Совсем. В этом плане у большинства японских мужчин организм не выдерживает постоянной нагрузки (работа, помните?), и японец как мужчина перестает существовать. Тут все индивидуально, некоторые учатся правильно отдыхать и держатся до старости. Так что жены геев тут реально не видят разницы, у всех все одно и то же.

Осложняет ли знание им жизнь? Да не очень. В Японии нет отношения к геям как к чему-то грязному. Непристойное - да, не всегда дозволенное - да, но отвратительное - вряд ли.

У многих геев (безразлично, живущих вместе или нет), когда проходит период студенчества (самая раздольная пора жизни японца), связь тоже может плавно перейти в наслаждение общества друг другом, вроде совместного смотрения телевизора, похода по магазинам, засыпания рядышком ))) Бывают, конечно, вспышки активности, но все-таки нечасто (ну не хватает японцев ни на что с такой работой, не хватает!). Страстные клерки, которые так и думают, где бы им найти мужчину, встречаются только в яойных мангах, не надо принимать это за фрагменты действительности.

Это с точки зрения мужчин. Если перейти к женщинам, то тут все попроще - в большинстве своем они бросают работу после замужества, так что чрезмерная усталось им не грозит. Но японок воспитывают довольно строго, и хотя все являются достаточно просвещенными, через несколько лет после замужества бывшая университетская оторва как-то сама собой переходит к идеалу японской женщины - скромная, тихая, безответная. Многие европейцы упоминают эти перемены, сходясь к тому, что это все-таки в генах. Когда пара заканчивает обучение, и он устраивается на работу (не обязательно в офис, ого-го как выматывать может и любой магазин, и кафе), все начинает происходить по вышеописанному сценарию. Женщина к этому времени как раз начинает заниматься ребенком (больше половины заключаемых в Японии браков приходится на первый год после окончания обучения, дети рождаются вскоре), соответственно, ее женские нужды на какое-то время приглушаются. Так что, если муж пошел налево, то ее это пока не колышет. Если спустя какое-то время ей опять чего-то захочется - то либо вскоре у них появится второй ребенок, либо муж, спасаясь, где-то с год-другой будет чуть ли не дневать и ночевать на работе (ибо он к этому времени обычно, увы...).
Убедившись в бесполезности мужа, японки, которым чего-то еще хочется (в том числе и внимания), начинают заводить романы. Считается, что абсолютное большинство жен офисных работников имело хотя бы один роман. То есть - рано или поздно изменяют ВСЕ. Ибо нефиг. Причем чаще всего - с друзьями/коллегами мужа. Как-то получается так, что на всех остальных друзей (со школы, ВУЗа) времени не остается (приходить в таким случаях надо с мужем, а он занят), так что японки обходятся тем, что есть. Коллеги частенько доставляют мужа до дома в неходячем состоянии, корпоративные пьянки бывают и семейными, в общем, если японка ухитрится найти мужчину, которому еще чего-то хочется (бывают и такие казусы, что она не против, а ему достаточно просто поговорить, походить где-нибудь с симпаттчной женщиной), то, как правило, это будет ближайший коллега мужа, в идеале - сидящий с ним за соседним столом. Коллега точно знает, будет ли у мужа время на обед (очень популярное время для встреч. Отели на час встречаются в любом районе города, обеденного часа паре хватает), задержится он допоздна или его опять с собой кто-то из начальства пить утаскивает. Вот так женщины и исхитряются. Что им из того, что муж гей, если он, как и большинство окружающих мужчин, спит с ней пару раз в год (даже не по большим праздникам, те чаще), а выходные и праздники проводит, как и остальные, где-то еще? У некоторых еще и хобби бывают, вроде го и прочего - тогда они вообще все свободное время будут в своих клубах пропадать.
С детьми тоже все довольно ровно - с любовниками женщины все-таки обычно предохраняются, это с мужьями им традиция не советует, есть опять же аборты и прочее, на крайний случай - не всякий замороченный муж вспомнит, спал ли он с женой три-четыре месяца назад или нет. Вопросы похожести японцев волнуют мало (если любовник был не иностранец, конечно), а муж-гей вообще может с облегчением воспринять новость - ура, за меня все сделали, можно больше не измываться над собой, продолжение рода есть.

У японцев жизнь трудная... Хорошо абстрактно воспринимать, что они много работают и мало отдыхают, а вот на практике такое посмотреть...

 Отправлено: 19.10.06 19:04. Заголовок: Re:

А теперь раскажите нам о жизни мужчин из якудзы, как там с сексом и т.д., у них жизнь, наверно тоже трудная ))) И насколько реальность соответствует фильмам Такеши Китано?

Затем перейдем к сексу японских бомжей )))))))))))))))))))

 Отправлено: 19.10.06 19:27. Заголовок: Re:

Ну, если кого-то это реально заинтересует, то почему бы и нет )))))) Что, неужели рассказать? )))))))))

 Отправлено: 20.10.06 00:31. Заголовок: Re:

La Prime моооо.... неужели всё так грустно? И подавляющее число пар так.... хм.... (счастье это всё же субъективно) однообразно?=(

Про якудза? Расскажите - интересно=)

 Отправлено: 20.10.06 09:58. Заголовок: Re:

Ну не могут же все в Японии работать клерками или в якудза?А кстати,якудза-это работа или образ жизни?

 Отправлено: 20.10.06 10:15. Заголовок: Re:

Toma это название местных "братков" с нехилыми традициями. Вообще-то насколько я понимаю - это общее название теневых преступных организаций, которые имеют свою идеологию, правила, законы и кодекс чести.

 Отправлено: 20.10.06 20:40. Заголовок: Re:

Конечно, раскажите. Затем перейдем к шоу-бизнесу, кино, художникам, спортсменам, богатым и бедным )))

 Отправлено: 20.10.06 21:41. Заголовок: Re:

Ася эммм.... любознательность это конечно хорошо, но Вам не кажется что это не тот топик??? И что это несколько самонадеянно, считать, что уважаемая La Prime, найдёт время читать нам настолько обширные лекции по Японии.

*уф.... чего-то я фиков по Поттеру перечитала, как профессор выражаюсь>_<*